Incalzire auxiliara Td4 (FBH/Webasto si PTC)

[NELU B]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

landrover-ule

chiar m-ar interesa cum as putea sa fac acest sistem sa functioneze la comanda mea

m-am gandit, pentru inceput, ca voi fi nevoit, avand oprit motorul masiniii (deci nefiind in functiune pompa de apa pt. transvazarea apei in motor) sa instalez in circuit o pompa de apa la 12 v (cea de la mercedes tip 124 ori 126 este f.b.)

problema ramane cu comanda independenta a sistemului (incalzitorului) fara a afecta calculatorul masinii.

inteleg ca pentru a-mi putea da un sfat este necesar sa desfac iarasi contraaripa stanga fata(acolo este instalat din fabrica) pentru a identifica ce model de sirocou este montat

oricum, eu am in intentie sa fac asa ceva, doar daca riscul nu e prea mare.

as dori sa iau legatura telefonic cu d-voastra

sper ca nu am incalcat regulile forumului, normale si civilizate zic eu.

cu stima NELU B

[sierrafery]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

@SilenceDJ > Cel mai simplu sa afli daca ai sau nu FBH e sa vezi daca ai siguranta activa F5 in panoul electric din compartimentul motor(e cea din mijloc in coloana de sigurante dinspre interiorul panoului). Siguranta asta e exclusiv pt. FBH(valabil doar la Td4)

Editat Octombrie 20, 2010 de sierrafery

[NELU B]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

buna

acum am vazut informatia si bineinteles am fugit la agregat sa verific sigurantele

am vazut ca sun toate, mai putin urmatoarele 3 elemente

lipseste siguranta F3 - a doua pe randul 2 - F5 de 20 A E LA LOCUL EI, IN MIJLOC(A TREIA) si nu e arsa

mai lipseste siguranta FL-10 de 30 A dintre cele 6 sigurante patrate culoare verzuie teransparente

mai lipseste releul R5 din cele 6 relee galbene corespunzator careia pe capac este inscriptionat semnul motorului taiat de un fulger si semnul fulgului de zapada

cam asta este in cutia de sigurante de la motor

mai e o cutie cu sigurante in cabina sub volan; poate acolo ?

daca v-ati facut o idee cat de cat va rog sa i-mi spuneti ori spuneti-mi unde sa vin in Arad ca sunt din Timisoara si nu e o problema

multumesc, NELU B

[sierrafery]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

buna

acum am vazut informatia si bineinteles am fugit la agregat sa verific sigurantele

am vazut ca sun toate, mai putin urmatoarele 3 elemente

lipseste siguranta F3 - a doua pe randul 2 - F5 de 20 A E LA LOCUL EI, IN MIJLOC(A TREIA) si nu e arsa

mai lipseste siguranta FL-10 de 30 A dintre cele 6 sigurante patrate culoare verzuie teransparente

mai lipseste releul R5 din cele 6 relee galbene corespunzator careia pe capac este inscriptionat semnul motorului taiat de un fulger si semnul fulgului de zapada

cam asta este in cutia de sigurante de la motor

mai e o cutie cu sigurante in cabina sub volan; poate acolo ?

daca v-ati facut o idee cat de cat va rog sa i-mi spuneti ori spuneti-mi unde sa vin in Arad ca sunt din Timisoara si nu e o problema

multumesc, NELU B

 

Nu dispera.........producatorii au folosit acelas tip de panouri electrice pt. toate cele trei tipurile de Freelander din generatia asta si de aceea sunt unele nefolosite la Td4 doar la K1.8, KV6 sau cele pt. export in america si invers. In cazul tau:

1. F3 e doar pt. K1.8 si KV6

2. FL10 si R5 sunt doar pt. variantele americane(NAS)

 

Hai noroc

[landrover]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

mno bun , 2 pagini si tot nu m-am prea lamurit , deci:

1. porneste la o temperatura de sub 5 grade celsius.

2 . incalzeste apa din motor si cea din habitaclu.

3. are o evacuare separata.

4. de unde stiu ca freelanderul meu are asa ceva?

5. daca e de genul webasto asta inseamna ca si dupa ce opresit motorul sa zicem pe timpul noptii cand vrei sa dormi in masina ala il poti lasa sa mearga facand caldura?

6. cum trebuie sa procedezi ca el sa functioneze dupa oprirea motorului.

Multumesc

 

la 2. :incalzeste apa din sistemul de racire si prin radiatorul de incalzire din habitaclu(numai cu ventilatorul pornit) incalzeste habitaclu.

 

la 4. : trebuie sa aiba un decupaj un bara fata stanga jos cu un grilaj metalic.

 

la 5. : nu-l poti lasa sa mearga ptr ca ai nevoie de ventilatorul aerotermei ptr incalzirea habitaclului.

 

la 6. : functionarea dupa oprirea motorului se poate face la fel ca cea de aprindere inainte de pornirea motorului , adica:

pinul 3 al mufei (cel ptr "telestart") cu firele de comanda(are 6 pini din care sunt folositi 3,adica pinii 1,2,6) se conecteaza la masa. Trebuie desfacut deflectorul de apa al rotii stg fata. FBH porneste in modul ventilatie pe treapta mica timp de 30 sec apoi initiaza procedura de aprindere pe treapta mare,cu pornirea pompei de apa incorporata in el. acest lucru duce la incalzirea apei din circuitul primar de racire. pornit cu 5 min. inainte de pornirea motorului dimineata ,iarna sa zic, incalzeste apa din sistem asa ca la pornirea motorului in masina deja e cald, motorul nu mai suporta stresul de pornire la -20 grade.

 

@NeluB : treaba de la punctul 6. explica modul de pornire independent. Poti atasa un sistem cu telecomanda sau temporizator, daca ti se pare o afacere.

[NELU B]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

landrover-ule esti tare ce sa zic

si totusi rogute cateva explicatii

1 la ce mufa cu 6 pini te referi

2 care este pinul 3 din cei 6 - scie ori se numara dintr-o parte ori are o culoare

3 ceilalti 2 pini la ce sunt legati. daca la + si - care este unul si care altul

4 deflector apa = aparatoarea de plastic din contraaripa, deasupra rotii care trebuie data jos pentru acces la agregat (FBH)

5 ventilator pe treapta mica = comutatorul din cabina pe prima linie sau FBH-ul porneste pe o turatie mai mica la alimentare

6 la fel treapta mare

7 sigur are icorporata in el o pompa de transvazare a apei ?

cam atat deocamdata

eu am avut un agregat de pe un mercedes si il foloseam pentru a face cald in cort (incalzea aerul nu apa dar e aceiasi chestie). avea o pompita care lucra in impulsuri pentru injectia motorinei.

acela intradevar la cuplare pornea mai incet o perioada (20-30 sec, sau mai putin) apoi pornea tare si totodata se initia aprinderea combustibilului.

landroveru-le, daca tot te-ai apucat acum explica-mi te rog pana la capat ca sa pot sa ma apuc de el. nu vreau sa il fac cu telecomanda ca i-mi prind urechile in electronica ci doar cu contact pornit-oprit asa cum l-am facut si pe cel de cort (la care scooteam evacuarea pe sub prelata) acela avea si un releu complicat. dar sa ramanem la asta !

multumesc anticipat NELU B.

[landrover]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

@NeluB:

iar o luam pe puncte.complicat FBH asta!

1. mufa cu 6 pini de pe FBH; are doua:una cu sase pini din care trei au fire, 1,2,6.

2.scoti mufa si scrie pe ea care e pinul 3.incerc maine sa pun o poza

4. da, despre aia e vorba;il vezi mai bine cu bara data jos.

5 si 6: ziceam de ventilatorul de la FBH. are 2 trepte de functionare si la fiecare pornire executa un ciclu strict de functionare(la fel cu spuneai si despre cel de mercedes) dar nu incalzeste aer; la oprire din isi face si racirea (comandata de senzorii mentionati de @sierrafery care monitorizeaza temp interna si temp apei din sistem);

7. are sigur o pompa de apa (actionata electric, deci haleste ceva curent); am facut unul bucati sa vad ce-i prin el si i-am aplicat o curatire:ha:. arderea combustibilului se face la astea prin caderea pe o ...sita, cu ajutorul bujiei incandescente si a ventilatorului de aer.

Chiar am facut si proba de functionare prin conectarea prinului 3 la masa si dupa cca 2 min apa e destul de calda. Treaba cu un buton e suficienta cred.In pozitia oprit este controlat normal de ECU

 

NU face cald in cort:grin:(sper sa nu te deranjeze gluma):2dr

Daca merita sau nu sa faci asta stabilesti tu. Oricum procedeul de mai sus nu impiedica functionarea normala a FBH, adica pornirea in conditiile stabilite de producator.

[NELU B]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

OK !

iti dai seama cu cata curiozitate asteptam raspunsul

am priceput..in mare

nu mi-ai raspuns la intrebarea 3; ceilalti doi pini, cuplati deja presupun, cu ce sunt alimentati ; + sau -

sau ii las asa si pun doar o dublura de "-" pe pinul 3. spun dublura pentru ca gandesc spre o comanda manuala de acolo (prin contact "pornit-oprit" actionat la nevoie)

daca ai desfacut un agregat esti tare. as vrea si eu sa ii vad matele la unul dar din pacate nu il am decat pe cel de pe masina

daca poti sa trimiti o poza cu mufa e ok; sper sa ma prind de smecherie

as face incercari, dupa cat ma duce neuronul meu, dar mie frica sa nu coc computerul si de aceea tot intreb, cu scuzele de rigoare pentru timpul si stiinta de care sper sa nu abuzez chiar asa de mult.

cu stima NELU B

[NELU B]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

stai ca m-am tampit

band un pahar de vin si recitind, am realizat ca nu am nici o legatura cu pinii 126, care raman cum sunt si doar pun un minus (-), comandabil prin contact, pe pinul 3

asa fortez cuplarea agregatului cu tot circuitul sau

mai e o intrebare; in cabina este necesar sa fie pus contactul si daca au vreo relevanta pozitiile comutatoarelor cald-rece si ventilator

am inteles bine oare ?

scuze. multumesc de intelegere NELU B

[landrover]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

Toate celelalte fire,pini,mufe,raman asa cum sunt. Mai adaugi un fir pe pinul 3 pe care il legi la masa cu un comutator. Nu conteaza dak e pus sau nu contactul masinii.Ventilatorul de incalzire trebuie pornit, Cel de temperatura trebuie sa fie pus pe cald daca vrei sa intre caldura in habitaclu cand pornesti motorul. Asta are relevanta doar cand vrei caldura in interior. Cand legi pin 3 la masa FBH porneste, merge, incalzeste apa la 80 grade, se opreste iar porneste si tot asa.

Cand scoti prima mufa din poza, pe fata interioara sunt numerotate. Atasezi un fir si o bagi la loc. Este cel rosu

http://i947.photobucket.com/albums/ad315/landrover_02/22102010250-1.jpg

Ma bucur ca ti-am putut fi de ajutor. Ce nelamuriri mai ai, daca pot te ajut cu placere atat cat duc si neuronii mei:h5

[Cristi Chiscop]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

Bai nene ati inebunit omu' !!!!

 

Sistemul cu pricina poate functiona si ca sirocou !! Dovada : porneste masina , da caldura la maxim , lasa ventilatia pornita si opreste motorul : sistemul va merge pina scoti cheia din contact !!!! - experiment facut de mine si de Vali Doctoru' in noiembrie trecut pe fosta lui masina -Frilander din 2001 TD4 in 2 usi !

@ SilenceDj - sistemul a mai fost luat in discutie si s-a ajuns la concluzia ca acest sistem pe motorina a fost montat pe Frilenderele in 2 usi , pe cand cele cu 4 usi au o chestie similara electica -fapt dovedit si de niste cabluri de putere ce pleaca de la baterie la dracovenia in cauza !!!

 

Mai cititi forumul oameni buni !

[landrover]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

Bai nene ati inebunit omu' !!!!

 

Sistemul cu pricina poate functiona si ca sirocou !! Dovada : porneste masina , da caldura la maxim , lasa ventilatia pornita si opreste motorul : sistemul va merge pina scoti cheia din contact !!!! - experiment facut de mine si de Vali Doctoru' in noiembrie trecut pe fosta lui masina -Frilander din 2001 TD4 in 2 usi !

Cand opresti motorul arderea combustibilului in FBH se opreste. Ce auzi dupa e procedura de racire pe care o executa, si care dureaza undeva la 40-60 secunde!

Chestia electrica (PTC heater) este o alta "minunatie" . Numarul de usi nu reprezinta un criteriu de montare al celor 2 "optiuni suplimentare" care compenseaza de fapt incalzirea greoaie a apei din motor in conditii de iarna!

 

Cat priveste neuronii lui NeluB... si ai nostri nu strica putin exercitiu:ha::ha:

[sierrafery]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

Cand opresti motorul arderea combustibilului in FBH se opreste. Ce auzi dupa e procedura de racire pe care o executa, si care dureaza undeva la 40-60 secunde!

Chestia electrica (PTC heater) este o alta "minunatie" . Numarul de usi nu reprezinta un criteriu de montare al celor 2 "optiuni suplimentare" care compenseaza de fapt incalzirea greoaie a apei din motor in conditii de iarna!

 

Cat priveste neuronii lui NeluB... si ai nostri nu strica putin exercitiu:ha::ha:

 

CORECT.....sustin total ce spune landrover......discutiile astea si daca mai sunt in contradictoriu eu zic ca-s bune......mai invata posesorii una alta:grin:... macar aia care vad ca se incapataneaza sa nu citeasca RAVE(pardonabil doar daca nu stiu engleza:old). De aceea pentru exactitate(din nou:wink:).....(sa mor io daca am vrut sa fiu rau):

 

RAVE:

Up to 2002 MY, diesel models in colder climate markets incorporate a Fuel Burning Heater (FBH) in the engine coolant supply to the heater assembly. From 2002 MY, only diesel models in the coldest of those markets retain the FBH; diesel models in the remainder of those markets incorporate an electric Positive Temperature Coefficient (PTC) heater, inside the heater assembly, instead of the FBH.

[sierrafery]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

Cat despre ala electric(PTC) fiind doar un incalzitor de aer(asta nu are nimic cu circuitul de apa) d-l Cristi Chiscop spune bine ca merge pana iei contactul dar pe cei care doriti sa-l folositi ca "sirocou"" va avertizez ca are un consum de 900W la putere maxima(care poate fi divizata in 3).....la o tensiune de cam 12,5V cat are bateria fara suportul alternatorului ajunge la vreo 70A......deci va incalziti vreo 10 minute si mortua est....cel putin daca dupa aia mai sta masina in frig cu greu o mai porniti.

 

Eu zic ca cititul unei carti tehnice e mult mai util decat cititul forumurilor, sau cel putin sa fie coroborate:wink::y Hai noroc

[NELU B]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

revin si doresc sa multumesc tuturor pentru participare la discutii

in primul rand multumesc landroverule pentru explicatii si pentru poza; am priceput cum sta treaba, cam asa tin minte ca arata si cuplajul la agregatul de pe masina mea, rerspectiv sunt de fapt 2 cuple, una cu 3 fire si una cu 2 fire (cele de forta).

acum o sa desfac din nou si o sa vad cum sta treaba

acum sunt putin magar, dar scuze:

spune-mi te rog inca o data, sigur are agregatul in el o pompa de transvazare a apei ? ori montez eu una pe parcurs ?

si mai spune-mi te rog cum se da jos bara de fata ca eu am intrat la agregat prin nisa rotii fata stangi prin inlaturarea deflectorului de noroi.ma intereseaza cum dau jos bara de pe faruri, ori dau jos farurile prima data ?

chiar are un termostat de reglaj al functionarii in functie de o anumita temperatura a agentului de racire (80 grade) ?

am priceput ca folosesc comenzile din cabina doar daca doresc sa o climatizez, altfel se face incalzirea doar in circuitul primar - adica doar in motor (ceea ce si doresc de altfel)

cristi chiscop; masina este LR Freelander, 2001, 3 usi, motor TD4, pompe diuze, BMW,. sIROCOUL SIGUR E PE MOTORINA (VERIFICAT), SIGUR INCALZESTE APA NU AERUL(verificat) iar chestia cum se prezinta la oprire este reala, mai functioneaza o perioada pentru eliminarea intregii cantitati de combustibil si pentru racire. de asemenea in aceasta faza de oprire scoate mult fum (verificat pe un altul) este si pe youtube un filmulet.

sierrafery, de acord cu tine, discutiile sunt foarte bune mai ales ca se poarta sub imperiul respectului si al intelegerii, rezultatul neputand fi decat un progres atat pentru participanti cat si pentru altii. In alta ordine de idei, intradevar nu stiu toti engleza, nu avem carti tehnice si in final unde e RAV-ul ala de tot vorbesti ca dam un "copy" si apoi un "paste" pe google translate si ne descurcam oarecat.

totusi experienta e suprema. a se vedea landroverul. le are domnule, se vede ca a desfacut asa ceva. de, a avut posibilitatea si curiozitatea.

apropos lanroverule, ai facut o mica greseala. nu e vorba de "neuronii lui..." ci doar de neuronul, fara plural, si acela sub imperiul palincii prospat facute.:dr4

mersi, sa stii ca apreciez intodeauna spiritul de gluma, denota balcon

cam atat deocamdata, o sa desfac si o sa vad ce iese. sper sa nu distrug calculatorul

cu stima pentru toti, NELU B:ypu

[mariusg]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

Nelu, dar primul post al sectiunii LR l-ai citit " In atentia proaspetilor posesori LR"? Acolo este RAVE si MICROCAT (program care expandeaza orice piesa si subansamblu al masinii si iti indica codul piesei).

[NELU B]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

mea culpa

recunosc spasit ca nu

multumesc pentru atentionare marius

chiar acum intru sa vad despre ce e vorba

toate cele bune:tk

[landrover]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

@NeluB: Sigur sigur are pompa de apa precum si senzor care ii controleaza temperatura . Altfel ar face :fr!!

Bara e simplu de dat jos, are vreo 20 de suruburi diverse, in Rave vezi unde sunt.

P.S . Sti ce se spune: Curiozitatea a omorat pisica!! Spor la treaba!!

[NELU B]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

multumesc landrover-ule

am priceput, mai greu dar....

cat despre mata(pisica), e smotocita si impaiata cam de mult

salut si floarea soarelui . NELU B:tk

[treger_felix]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

Mi-am reparat si eu incalzitorul de apa automat.

Ca si defectiuni au fost:

- tubul de evacuare rupt chiar din corpul incalzitorului - rezolvat cu tub flexibil metalic si Poxilina

- senzor temperatura FBH lipsa - rezolvat prin inlocuirea senzorului cu un buton manual pe care l-am dus in bord.

Ca si impresii, dimineata apa se incalzeste cu mult mai repede in motor (cca. 1 min. pana la dezghetare parbriz), iar dupa plecarea de pe loc in 500m se simtea caldura in masina. Parerea mea este ca FBH-ul este foarte util mai ales in diminetile reci si cu inghet. Atentie mare insa la pozitionarea tubului de evacuare, gazele evacuate sunt destul de fierbinti.

[NELU B]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

sunt NELU B si revin cu problema incalzitorului de apa.

am desfacut bara fata, nu e complicat, si am constatat:

la mufa cu fire groase am curent continuu respectiv + si - (masurate cu aparatul)

la cealalta mufa, cu 6 plozi, numerotati pe spate atat pe partea mama cat si pe partea tata, de la 1 la 6 am urmatorii plozi ocupati ; plodul 2, 3 si 6

plodul 3 are legatura directa cu - si cu uin fir de la sonda de temperatura din bara.

aceasta sonda functioneaza ca un contact de cuplare (inchidere legatura) cu un alt fir care nu stiu unde duce.

nu am desfacut ecranajul rotii spate dreapta pt. a verifica pompa de combustibil a FBH-ului si deci ci ce fire vin acolo (ce curenti) si de unde.

oricum la pinul 3 am minus permanent din fabrica care se opreste la sonda din bara unde se inchide circuyiteul (continuitatea catre nu stiu unde) doar la scaderea temperaturii.

am verificat sonda-contact punand-o in frigider si functioneaza

restul firelor sunt: la pinul 2 de culoare roz mat nu stiu ce rol are iar la pinul 6 de culoare alb-albastru de asemenea nu stiu ce rol are.

restul pinilor (1,4 si 5) sun sigilati in sensul ca nu au nici un contact. au pini pe FBH dar nu vine nimic la ei.

intradevar agregatul are atat pompa de transvazare cat si filtru de aer.

daca cineva mai are vreo idee despre ce ar trebui sa fac pentru a-l porni la comanda mea, va rog sa ma ajutati.

am incercat sa fac permutari, cu motor pornit ori oprit, dar degeaba.

land roverule, mufele la mine sunt identice dar in dreapta lor nu se mai gaseste nimic, releul si altele sunt in alta parte. Mai mult exact firul de pe pinul 3, care mi-l arati tu cu sageata, la mine este ocupat, din fabrica, cu un firculoare verde-gri . vad ca in imaginea ta sunt ocupati pinii 1,2 si 6 iar la mine sunt ocupati pinii 2,3 si 6.

am facut si filmulete cu imagini , poate reusesc sa le momtez ca eu sunt cam habarnist in PC-uri. poate ma ajuta nevasta. mai vad

deocamadta multumnesc, daca aveti idei va rog respectuos, vreau sa-l fac sa porneasca si sa-si faca treba, la comanda mea nu cand vrea el.

cu multumiri tuturor land rover-istilor NELU B

[NELU B]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

d-nul mariusg

mi-am insusit critica, asa cum am spus de altfel este mea culpa, asa ca m-ati convins, am facut sapaturi si in final mi-am extras intreg RAV-ul, pentru toate tipurile de freelandere.

sincer, o minunatie cand ai unde sa te uiti, chiar daca nu esti specialist in engleza. o mai coclesti cu google-translate, dar sunt imagini care vorbesc mai mult decat 10 manuale.

inca o data multumesc, chiar nu stiam de unde sa fac rost de asa ceva; ca de imaginatie si de curiozitate, care au omorat pisica, nu duc lipsa.

toate cele bune, NELU B

[petrescu catalin]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

Salutare tuturor,n am mai deschis alt topic pentru ca problema mea e legata tot de acest incalzitor de apa.Posed si eu un freelander din 2006 TD4 ,2000 cmc caruia nu i mai porneste acest incalzitor sub nici o forma.Are 77000 km facuti numai de mine si culmea e ca iarna nu prea l am folosit asa ca nu l am auzit mergand decat de cateva ori.Pornea foarte galagios si scotea foarte mult fum prin partea stanga fata.Acum nu mai face nimic asa ca imi puteti recomanda unde as putea sa ma uit?Pentru ca la cate sute de probleme a avut masina asta eu la service nu o mai duc.multumiri..

[NELU B]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

scuze, am uitat un element, poate important

agregatul este marca Webasto, termosistem GMBH, made in Germany, 5kw, 2,5 bari. Daca e nevoie si de serie, pentru edificarea celor cunoscatori ai sistemului, o pot comunica.

multumesc, NELU B

[mariusg]

Re: Despre incalzitorul de apa la freelander 2001

 

d-nul mariusg

mi-am insusit critica, asa cum am spus de altfel este mea culpa, asa ca m-ati convins, am facut sapaturi si in final mi-am extras intreg RAV-ul, pentru toate tipurile de freelandere.

sincer, o minunatie cand ai unde sa te uiti, chiar daca nu esti specialist in engleza. o mai coclesti cu google-translate, dar sunt imagini care vorbesc mai mult decat 10 manuale.

inca o data multumesc, chiar nu stiam de unde sa fac rost de asa ceva; ca de imaginatie si de curiozitate, care au omorat pisica, nu duc lipsa.

toate cele bune, NELU B

Sa vezi ce incantat vei fi si cu Microcat care iti expandeaza fiecare ansamblu in parte si vei identifica codul si pozitia celei mai mici piese .