Teorii despre motoare

[flyer]

Va salut pe toti/toate

Aseara la o bere a izbucnit un ''comflict'' prietenesc cu un amic foarte bun despre motoare si cuplul motor.

Problema era in felul urmator. Un motor cu cilindree 1400 in varianta 3 cilindri si varianta 4 cilindri (restul de specificatii fiind la fel). El sustinea ca motorul cu 4 cilindri are cuplu mai mare iar eu sustineam ca este invers (cel cu 3 cilindri).

Pe ce ma bazam eu cand imi sustineam parerea:

- Cuplul la motor explicat pe intelesul oamenilor este forta de apasare a pistonului

- 1400 cmc impartiti pe 3 cilindri rezulta o capacitate mai mare pe cilindru

-----de aici rezulta ca explozia in camera de ardere este mai mare de unde rezulta o forta mai mare a pistonului de apasare(cuplu mai mare)

 

Acuma intrebarea este daca ''logica'' mea ii sau nu buna ?

 

PS: Exemplu: Motorul de toyota D4D 3.0 L are 4 cilindri ... de ce? nu din acelasi motiv ? sau Mitsubishi 2.5L , 3.0L aceasi poveste

[Max]

Re: Teorii despre motoare

 

Eu sunt de parere ca cel cu 4 cilindrii are cuplul mai mare.

Cel cu 3 cilindrii poate avea acelasi cuplu dar masurat la turatie mai mare.

[SorinD]

Re: Teorii despre motoare

 

Pai cred ca ar trebui pusa intrebarea de profan: daca existau intai motoarele cu 3 cilindri, de ce au mai aparut motoarele cu 4 cilindri?

Eu, ca profan/amator, ma gandesc ca in primul rand se schimba unghiul "de atac" al pistonului fata de arborele cotit, adica la 4 cilindri pistonul impinge mai usor arborele cotit necesitand o cantitate mai mica de combustibil... Deci la cilindrata egala, motorul cu 4 cilindri ar trebui sa aiba mai multa forta decat cel cu 3...

Sau poate gresesc eu in rationament.... :roll:

[Tavi D.]

Re: Teorii despre motoare

 

:g flyer!

 

Super subiect... deci, parerea mea e ca motorul in 3 are cuplu mai mare la aceeasi capacitate. De ce? cuplul este de fapt Forta inmultita cu bratul fortei... si se masoara in Nm. Corect? Banuiesc ca bratul fortei este considerat ansamblul biela-manivela, adica biela+arbore motor, si care poate fi mai mare in cazul in care la 3 pistoane capacitatea e aceeasi ca la 4 marind cursa pistonului si nu diametrul acestuia. Daca in schimb aceeasi capacitate se obtine marind diametrul pistonului, avem forta mai mare. Deci in ambele cazuri rezulta un cuplu mai mare, care oricum se obtine la turatii mici, nu mari, tocmai pentru ca la turatii mici deplasarea pistonului se face mai lent si ai pentru mai mult timp bratul fortei de valori mari.

Oricum, asteptam si alte pareri.

[Petre Niteanu aka bullbar]

Re: Teorii despre motoare

 

Eu am mers cu un 2,8 in 6 si cu un 3.0 in 4 si am impresia ca acela in 4 dezvolta un cuplu mai mare. La Patroale vorbesc, deci....presupun ca o fi si la restul.

Din punct de vedere logic, un piston ar trebui sa dea mai mult cuplu decat doua pistoane. Si 80 de pistoane mai mult decat 85 de pistoane. Dar nu tot ce mi separe mie logic este logic, mai ales ca eu sunt cofetar! :app

[soimu]

Re: Teorii despre motoare

 

cuplu mare se realizeaza pe cilindree mare pe cat mai putine pistoane

turatii mari se realizeaza cu pistoane mici si multe cu biele mici

[marcel]

Re: Teorii despre motoare

 

Cuplu' mai mare are cel cu bielele mai lungi. Daca lungimea bielelor este egala si difera doar impartirea cilindreei la 3 sau 4 pistoane, cuplul dezvoltat este acelasi. Difera doar turatia la care se obtine, cel cu 4 ajungind mai repede avind un timp in plus.

 

ps: propun sa o dam in formule de luni incolo. Trebuie sa caut cartea in care am citit si nu am timp pina luni :sr

[cos]

Re: Teorii despre motoare

 

Depinde prea mult de constructia in sine a motoarelor comparate.

Daca sint unele asemanari, necesare si suficiente,ca :clindree identica;cursa identica, biela de aceeasi lungime ,implicit arbore cotit cu maneton egal; raport de compresie identic ;chiulase asemanatoare sau cel putin umplerea cilindrilor identica ;combustibil identic ,reglaje-avans, debit ; uleiuri identice , etc, se poate discuta despre diferente de cuplu, tinind seama si de turatie.In celelalte cazuri vorbim de motoare diferite, cu performante diferit obtinute din cauza constructiei diferite.

[soimu]

Re: Teorii despre motoare

 

afirm cu tarie ca un brasov de 3,2 are cuplu mai mare decat un nissan de 3,3 datorita numarului mai mic de pistoane, dar motorul de nissan are cai mai multi

primul are cuplu mare inca de la turatii foarte joase si al 2 lea are nevoie de ceva turatie sa gaseasca forta

[cos]

Re: Teorii despre motoare

 

Da ,logic ,si probabil practic corect, dar vorbim de motoare diferite ,asta subminind acuratetea comparatiei. Dar ,inca o data , probabil corect .

[f_zoltan]

Re: Teorii despre motoare

 

Cuplul trebuie sa fie dependent de mai multe variabile:

 

-De presiunea exercitata de explozie asupra pistonului, lucru care depinde si de suprafata pistonului si de compresie. Compresia depinde de lungimea cursei pistonului in cilindru, lungime care depinde de lungimea "cotului" vilbrochenului, bratul maneton.

-La transformarea translatiei in rotatie, evident ca aceesi lungime a bratului maneton conteaza si la generarea cuplului.

 

Daca bratul maneton e mai lung, si cilindrul trebuie sa aiba diametrul mare, pentru ca biela sa nu bata in peretii cilindrului. Cred deci ca pentru cuplu e nevoie de cilindri cat mai mari in diametru, ceea ce duce la aceeasi cilindree la cilindri mai putini. Sper sa nu am logica gaunoasa.

 

Off topic: nu puteti si voi sa discutati de femei si fotbal la bere? Maniacilor!

[cos]

Re: Teorii despre motoare

 

Dupa mine ,logica e bunicica.

 

....la femei nu are rost prea multa vorba si la fotbal sint putine cuvinte..........

[akos.kacso]

Re: Teorii despre motoare

 

parerea mea. mai putine cilindri cuplu mai mare. Se poate lua ca exemplu masini de tonaj mare, tir etc. care au motor de 6 cilindri in linie sau 8 in V, dar sunt motoare de 10 litri sau si mai mult, au un cuplu de miiiii de Nm dar cai puteri doar de vreo 300. si ating aceste performante la 1000 de rotatii pe minut....

[marcel]

Re: Teorii despre motoare

 

Corect. Asa putem da exemplu de motoarele de la transportoarele de containere, care, la 800rpm duc sute de mii de tone si la care doar injectorul e cit patrolul meu, si poti face sarituri de la trambulina in camera de ardere. Dar nu despre asta se povesteste.

 

Desigur, datele problemei initiale sunt pur teoretice, in practica fiind imposibil de construit acele 2 motoare, asa ca totul se reduce la calcule si simulari. Cum un soft de genul asta nu detin, nu am decit sa pun formulele pe hirtie. Sustin in continuare ca daca singura diferenta este impartirea cilindreei la 3 pistoane in loc de 4 cuplul dezvoltat este acelasi. Difera doar timpul in care se obtine. Mai mult ca sigur ca si aceasta diferenta este isesizabila pt. ochiul liber, dar exista. Explozia din camera de ardere mai mica, va impinge pistonul cu o viteza superioara celei din camera de ardere mai mare, insa, datorita faptului ca vibrochenul si biela sunt identice, forta necesara invirtirii vibrochenului este aceiasi. Pe noi, forta necesara invirtirii vibrochenului ne intereseaza, nu viteza cu care este rotit.

[f_zoltan]

Re: Teorii despre motoare

 

Dar pot fi vilbrochenul si biela de aceeasi dimensiune daca camerele de ardere difera ca diametru? Sau e eficient sa fie identice?

[marcel]

Re: Teorii despre motoare

 

Deaia am zis ca datele problemei sunt pur teoretice. In practica, este imposibil sa construiesti 2 motoare identice, singura diferenta fiind impartirea cilindreei in 3 sau 4 pistoane.

[SorinD]

Re: Teorii despre motoare

 

@srevni: pentru a avea aceleasi dimensiuni la vibrochen si biela in conditiile unei cilindrate egale,modificand numarul de cilindri, nu este destul sa maresti diametrul pistonului, respectiv diametrul camerei pistonului?

Dupa mine ceea ce se schimba este unghiul de atac al pistonului si mai ales distanta periferica in care acesta lucreaza efectiv.

Incerc sa explic:

-la un motor in 3 pistoane, o rotatie competa a arborelui cotit (360*) vine impartita in sectoare de 120* pentru fiecare piston, ipotizand un arbore cotit cu cu diametrul de 10 cm am obtine o distanta periferica de circa 10 cm

-la un motor in 4 pistoane, rotatia de 360* devine 90* pentru fiecare piston, respectiv la acelasi diametru de 10 cm al arborelui cotit se obtine o distanta periferica de 7,8 cm

Ramane de vazut daca faptul ca motorul in 3 pistoane ar avea un cilindru cu un volum mai mare (deci o cantitate de combustibil mai mare inauntru) compenseaza distanta cu 20% mai mare pe care trebuie sa o parcurga pistonul in sarcina...

Personal raman la parerea ca este mai rentabil motorul cu 4 pistoane deci si cuplul (momentul) motor se obtine mai repede...

[marcel]

Re: Teorii despre motoare

 

E corect si ce spui tu. Mai mult, sunt n variabile de care depinde valoarea cuplului obtinut. De fapt, toti de pe topic au dreptate, doar ca fiecare vorbeste despre altceva. Flyer a fost destul de clar in exprimare. Se dau 2 motoare de capacitate identica. Singura diferenta dintre ele este ca unul are 3 cilindri si celalalt 4. Intrebarea: care din ele dezvolta cuplul mai mare. Inca odata, repet, este imposibil sa le construiesti asa. Povestim doar teoretic.

[Vizitator]

Re: Teorii despre motoare

 

un alt exemplu zic eu elocvent este din lumea motocicletelor unde putem avea cilindree asemanatoare si nr de pistoale diferit.la cele intr-un pistol vom avea un cuplu net superior fata de celelalte.

[flyer]

Re: Teorii despre motoare

 

Deci revin la subiect dupa ce am vb cu un prieten absovelnt de Autovehicule Rutiere

Cuplul se exprima in Nm adica N (forta) x m (metru - lungime)

Revenind la situatia pur teoretica din primul meu post - motor 1400cmc - 3 cilindri vs 4 cilindri; care are cuplu mai mare.?

Daca imparti cilindreea respectiva la 4 cilindri ai un volum de 350 cmc / cilindru iar daca o imparti la 3 cilindri ai 466.6 cmc deci diferenta de volume.

Volumul pe cilindru la varianta in 3 se poate mari prin : 1. lungimea bielei sau 2. baza cindrului ..... (volumul = aria bazei x inaltimea)

Daca lungesti biela si pastrezi aceasi baza a cilindrului atunci in formula N x m (Nm) are avantaj cel in 3 cilindri. Lungimea este mai mare.

Daca maresti baza cilindrului si pastrezi aceasti lungime la biela atunci in formula N x m creste forta de apasare adica N si din nou cel in 3 cilindri este avantajat.

 

Acestea sunt teorii ale fizicii. Cu siguranta ca se poate obtine si din cel cu 4 cilindri acelasi cuplu dar daca legea fizicii spune ca asa ii mai usor de ce sa nu o faci?

[Tavi D.]

Re: Teorii despre motoare

 

:h5 :g exact acelasi lucru l-am spus si eu, sau am vrut sa-l spun, si tot din p.d.v. al fizicii.

[Klez]

Re: Teorii despre motoare

 

Pai merge probat si in practica...

Scoti o fisa(respectiv TUR injector) de la motorul in 4 cilindri... si vezi care merge mai bine :P

 

Revenind la subiect... Si eu sunt de acord ca cel in 3 cilindri are cuplu mai mare, la turatie mai joasa.

P.S.: Vezi si motoarele de Saviem. 5500 cmc, 6 pistoane in linie. Nu prea as vedea un camion Saviem incarcat, urcand dealul daca ar avea 5500 cmc, in 8 pistoane... fie ele si in V.

[Flow]

Re: Teorii despre motoare

 

Discutiile de aici pot continua la nesfarsit in ritmul asta

Chiar si doua motoare identice pot avea cuplu diferit ex

Lupo 1.4 tdi are 195 Nm iar Lupo 1.4 tdi cu alt soft are 245 Nm evident cu aceleasi interne si aceleasi conditii

Totusi sa discuti de cuplul furnizat de un motor in conditii test eu zic ca nu e suficient, pana la urma ne intereseaza cuplul care ajunge pe asfalt, mai exact la roata si aici intervin multe altele : cutie, transmisie etc

Una peste alta dupa ce fac o comparatie concreta la fata locului desi deplasata si anume

 

Lupo 1.4 tdi 195 nm si Neander 1400 Turbo Diesel 175 Nm se pare ca totusi motorul cu mai putini cilindrii furnizeaza un cuplu mai mic

Repet, discutiile pot continua la nesfarsit avand in vedere ca 2 motoare identice ca cilindree si conditi dar cu nr de pistoane nu exista

Poate ce ar trebui luat in calcul lucru care am vazut ca nu l a semnalat nimeni este faptul ca motorul in 4 cilindrii este unul dintre cele daca nu chiar cel mai echilibrat motor

Cei care ati auzit motoare in 3 cilindrii sau v6 sau asa mai departe poate ati observat ca nu au un echilibru foarte bun indiferent cat de departe au evoluat pana in zilele noastre pe cand cele in 4 merg ceas de la primele modele pana azi

 

Una peste alta foarte interesant motorul asta in 2 cilindrii :grin: http://www.kmotors.ro/articole/neander- ... iesel.html

 

Date tehnice:

 

Motor: Motor diesel cu 2 cilindri in linie, racire cu aer si ulei si 2 arbori cotiti angrenati, cu 2 biele pe cilindru.

Aranjarea supapelor: chiulasa Apfelbeck cu 8 supape cu 2 arbori cu came, supape radiale conice dispuse in diagonala

Diametrul pistonului x cursa, cilindree: 108 x 78.2 mm, 1430cc

Rata compresie: 16:1

Alimentare cu combustibil: Injectie electronica directa Bosch cu un singur injector, turbosupraalimentare Garrett cu intercooler.

Transmisia: Cutie viteze 6-trepte tip Aprilia RSV1000R, ambreiaj multidisc uscat.

Transmisie finala: curea

Greutate: 270 kilograme - dry

Unghi furca/cursa: 31 grade / 109 mm

inaltime sa: 645 mm.

Suspensie fata : furca upside-down 43mm Paioli

Suspensie spate: un amortizor Ohlins

Roti :Aliaj usor, 18x3.5 in fata, 18x5.5 in spate

Frane fata : 2 discuri de 11.8 toli, etriere cu 4-pistoane Performance Machine

Frane spate: 1 disc de 11.8 toli, etrier cu 4-pistoane Performance Machine

Anvelopa fata : 130/60-18 Metzeler Marathon

Anvelopa spate: 240/40-18 Metzeler Marathon

Viteza de varf: peste 140 mphFazekas Zoltan

Putere si cuplu (la arbore): 94 CP la 4200 rpm, 175 NM la 2600 rpm

[u2_2]

Re: Teorii despre motoare

 

la motociclete comparatia este intre 2T si 4T, iar cuplul mai mare este la 2T pentru aceiasi cilindree. Un motor poate fi in 2 sau 4 timpi indiferent de numarul de pistoane.

 

un alt exemplu zic eu elocvent este din lumea motocicletelor unde putem avea cilindree asemanatoare si nr de pistoale diferit.la cele intr-un pistol vom avea un cuplu net superior fata de celelalte.

 

Revenind la discutia despre motoare, si eu cred ca 3 cilindri vor genera un cuplu mai mare dar depinzand de unitatea de timp. Mai exact, de momentul la care se masoara cuplul. Fiind aceiasi cilindree impartita la 3 cilindri, explozia este mai puternica. Doar ca cinematic vorbind apare un moment cand curba de cuplu se micsoreaza - cilindrul ajunge spre capatul cursei iar urmatorul cilindru inca nu a explodat. La motoarele in 4 cilindri sau mai multi, cuplul furnizat este mai stabil din cauza reducerii intervalului de timp intre explozii.

 

Mai exact, la o reprezentare grafica, sinusoida reprezantand curba de furnizare a cuplului la 4 cilindri este mai "stransa" comparativ cu cea a motorului in 3 cilindri. Asta duce mai departe la un stres mai mic pe lantul cinematic( 4 cil) si o functionare mai "rotunda" a motorului.

 

Se poate intra mai departe in detalii privind randamentul, etc, dar cum cineva a zis mai devreme, ceea ce conteaza si ceea ce ne da noua satisfactii este cuplul la roata. Iar aici intervin si alte lanturi cinematice.

 

Daca cineva isi mai aduce aminte cum se calculeaza lanturile cinematice, ar putea face un astfel de calcul, de dragul situatiei pur ipotetice...

 

Cred ca discutia se poate reduce si la cum se elibereaza acel cuplu: motoarele cu mai putini cilindri vor furniza cuplul in mod mai brutal, cele in mai multi cilindri vor fi mai "fine", ca sa zic asa.

[unde]

Re: Teorii despre motoare

 

Nu stiu ce implicatii practice pot avea astfel de discutii. Eu vad lucrurile asa:

- un motor in 3 cilindrii e mai dezechilibrat decit unul in 4, care la rindul lui e mai dezechilibrat decit unul in 5 si tot asa. "Dezechilibrul" acesta se traduce prin vibratii si zgomote in functinoare. Mi-aduc aminte ca atunci cind am ascultat prima data un 6 in line, era mai linistit decit un motor de Tico in 3 pistoane, iar un V8 a fost de-a dreptul impresionant, zgomotul aspiratiei era mai mare decit zgomotul motorului.

- din cauza capacitatii clindrice per cilindru, la un 4 vs 3 cilindrii s-ar putea ajunge la situatia in care alezajul e mai mic decit cursa sau undersquare: http://en.wikipedia.org/wiki/Oversquare#Undersquare Acest lucru poate avea implicatii negative asupra fiabilitatii.