Taleristi.

[Guest alinn]

Re: Taleristi

 

salut. stabileste data la care vrei sa faci demonstratia . remington ,cal 9,3x74 ....ok. programul meu liber - 26,27 ,1,2,5,6,7,8,9. in oricare aceste zile ,anuntat in prealabil voi fii disponibil . camera de arme e necesara la 15 arme. ( asta e motivul pt care m-am oprit la 14). specialii folosesc poligonul domnesti sau jandarmeriei baneasa unde nu ajung la 1200m . unde se afla acest poligon ? am nev de locatie pentru a face aranjamentele necesare .multumesc.alin

[vinatorul]

Re: Taleristi

 

Bre ,arme care trag la 1200 mt am si eu citeva:ha: ,dar care sa mai si traga la un punct fix la distanta asta, nu prea :grin: de fapt ca sa tragi la distanta asta nu iti trebuie numai o arma buna si o munitie si mai buna ,tre sa ai neste cunostinte de balistica foarte bune si inca un om linga tine care sa-ti comunice in timp real neste date si parametrii ,nu este chiar asa usor cum se crede .persoane civile care sa traga la distanta asta ,repet la punct fix nu prea cred ca sunt in Romania

[dacian]

Re: Taleristi

 

Alinn, nu te mai obosi ca oricum nu o sa fie nici o demonstratie.

[zamluc]

Re: Taleristi

 

Am un boc ZH 303,2x12.Lumea vorbeste ca`i de talere,eu nu cred,as mai cere si pareri mai avizate.:tk

[SANDUZZO]

Re: Taleristi

 

Alin,poligonul de la SRI,SPP,BSPI are lungimea de 800 de metri!poligon de 2000 gasesti pe orice camp unde te tine cureaua!sau daca nu iti faci pasaport pentru arma si mergi la Szeged in ungaria unde au poligon de 1600 de metri!

distanta era masurata de un telemetru de la zeiss,iar pe o alta arma era o montata o luneta zeiss cu telemetru modelul de mai jos!

http://www.opticsbestbuy.com/ZEISS-Victory-Diarange-3-12x56-Y-Laser-Rangefinding-Riflescope-no-43-reticle-no-60-reticle.html

iar aici sunt doua chestii diferite!

UNA ESTE SA FII POSESOR DE ARMA,ALTA ESTE SA FII VANATOR!!!

si mai este faza:toti stim sa apasam pe tragaci dar nu toti nimerim tinta!!!

[SANDUZZO]

Re: Taleristi

 

iar timp pentru demonstratii nu prea am!eventual daca ne intalnim in teren pe la vanatoare este alta treaba!:banana

[SANDUZZO]

Re: Taleristi

 

si aici cateva chestii despre munitiile folosite la armele cu glont!!!!

 

Puterea de stopare a unui calibru reprezinta capacitatea lui de a ... "trinti" un animal lovit, chiar si temporar. Nu e acelasi lucru cu omorirea vinatului. Adica daca 2 calibre au aceeasi traiectorie in animal, unul cu putere de stopare mare va pune animalul jos, iar celalalt mai slab il va lasa sa fuga sub efectul adrenalinei. Si intr-un caz si in celalalt animalul moare de la o lovitura buna, dar in cazul unui calibru cu efect de stopare mare, animaul ramine jos si nu trebuie urmarit. Puterea de stopare devine cu atit mai importanta cu cit animaul e mai dotat cu dinti, ghiare si dorinta de razbunare.

 

Nu are rost sa discutam de puterea de stopare la o lovitura la cap ci de loviturile in zona toracica, sau chiar lovituri imperfecte. La cap orice sfredelush de calibru stinge lumina repede...daca ajunge in cutiuta cu circumvolutiuni. Asadar ca sa putem compara calibrele in putere de stopare trebuie sa o definim cumva matematic. Au existat, si exista multe marimi si teorii in a defini puterea de stopare (inclusiv cea pe care o cititi acum) si toate sint imperfecte. La inceput s-a considerat energia ca descriind puterea de stopare...doar ca nu se prea potriveste cu realitatea (constatat pe pielea FBI-ului), apoi momentul, care e mai apropiat de adevar...dar tot imperfect este pentru ca nu tine seama de forma si energia proiectilelor. In vremea in care eu nu eram nici embrion un general si un colonel au experimentat pe vaci si cadavre umane cu diferite calibre, viteze, etc. Toate focurile au fost trase "chirurgical" dupa care s-a facut imediat autopsia pentru a determina efectul patologic. In 1920 un nene mai destept ca mine pe nume Hatcher a creat o forumula care descrie matematic efectul de stopare intr-un mod ce s-a dovedit apropiat de realitate. Studiul cu pricina si formula matematica al lui Hatcher imi par a fi cele mai demne de incredere.

 

Pentru cei interesati in formula pot sa descriu partea matematica, dar considerind ca puteti citi aceste lucruri in timpul liber,si las formula pentru "anexe". Rezultatul formulei este un numar care reprezinta puterea de stopare, si se foloseste pentru comparatii intre calibre. Spre exemplu daca 22lr are puterea de stopare 5 si 22 wmr are puterea de stopare 8, 22lr e mai slab cu (8-3)/8=37.5% decit 22 wmr.

 

Formula fiind creata pe vremea cind armele scoateau fum, prea putin se stia de efectul proiectilelor supersonice. Asadar am gasit un alt autor (Taylor) care a imbunatatit formula si fiind un practician am considerat forumula lui de demna de crezare si am adoptat-o. Formula inca e imperfecta dar e totusi cea mai apropiata estimare educata a efectului de stopare. Formula finala combina momentul proiectilului (viteza*masa), cu sectiunea transversala, forma si expandarea proiectilului si efectul supersonic in vinat (mai precis cavitatea temporara) Inarmat cu entuziasm m-am apucat de scotocit internetul in cautare de tabele de calibre...dar am constat cu stupoare ca formula s-a aplicat aproape numai pentru calibrele de pistol.

 

Cu un pic de magie in Excel si formula imbunatatita am creat tabelul urmator pentru carabine si lise. Nu stiu de ce nu s-a creat tabelul pentru carabine pina acum, dar poate este un motiv si il gaseste altcineva. Pina atunci aveti mai jos tabelul pentru calibre uzuale. In majoritatea calibrelor am considerat 2 tipuri de proiectile, extremele, adica FMJ si soft point expandat perfect. Intre ele exista o infinitate de posibilitati, de expandare partiala. Pentru ca efectul de stopare in opinia mea e important la toate distantele la care tragem uzual, am construit tabelul pentru 0, 50 yards (45.7m), 100 yards (91.4 m), 500 yards (457 m). Toate marimile, in afara de puterea de stopare sint in unitati britanice.

 

http://i284.photobucket.com/albums/ll9/dtdpuu/Shooting/Hatcherformula2.jpg

 

Citeva concluzii interesante relative la puterea de stopare:

- lisa e rege cu proiectil unic

- 50 bmg e uber-rege, dar practic nu are nici o aplicatie

- USA e mai slab inarmata decit Romania. Adica puterea de stopare la 223 e de cca 4 ori mai mica decit la 7.62x39

- Vechiul Mauser (7.92x57) pina in 100m e aproape la fel ca si 308. La 500m insa la Mauser nici n-am mai facut tabela pentru ca e subsonic. De mentionat ca pentru Mauser am folosit datele de la Remington. Alte munitii si viteze pot da alte rezultate

- 308 Winchester nu e mult in urma 3006.

- puterea de stopare la 308 e practic de 5 ori mai mare decit la 223

- 7 mm Remington are putere de stopare mai mica decit 308. Are balistica mult mai buna, nu contesta nimieni, dar "shocul" vinatului pare a fi mai bun la 308

- Puterea de stopare la 300 WM e 147 si la 3006 e 135 (la 308 e 126). Asadar 300 WM are cu doar 8.8 % putere de stopare mai mare decit 3006.

- puterea de stopare la 45-70 care e un calibru gros si lent e mai mult decit dubla fata de 300 WM, dar inca departe de lisa cu proiectil unic

 

Hatcher spune ca o putere de stopare de 20, e minimul pentru ....un om. Adica o persoana de 70-100 kg. Ca sa fim conservativi sa zicem ca 25 e minimum pentru 50 kg. Aceasta conventie ar trebui sa acopere si cazurile animalelor "mici" dar agresive si rapide (ris, bob cat, pume mici, mistreti mici), cit si erorile formulei. Cu alte cuvinte chiar daca gresim un pic, o facem in favoarea nostra. Folosind aceasta conventie putem socoti ce calibru e bun pentru un anumit animal la diferite distante. Am updatat tabela Excel folosind conventia de mai sus si a iesit ce vedeti mai jos.

 

http://i284.photobucket.com/albums/ll9/dtdpuu/Shooting/Hatcherformula4.jpg

 

Asadar din tabela:

- 22lr cu soft point expandat e buna pentru animale de 17kg la 0m, 13kg la 50m si 9 kg la 100m

- 22 wmr cu soft point e bun pentru animale de 21 kg la 0 m si 14 kg la 100m

- 223 cu soft point e bun pentru animal de 50kg la gura tevii si 43kg la 100m

- 7.62x39 soft point (calibru de sks si ak47) e bun pentru 169 kg la gura tevii si 146 la 100m

- 30-30 soft point bun pentru 200 kg la teava si 174kg la 100m

- 243 winchester soft point, 97 kg la gura tevii, 88kg la 100m

- 7.92x57 (Mauser) soft point, 246 kg la teava si 204 kg la 100m. De mentionat ca incarcatura pe care am calculat-o la Mauser e o incarcatura de Remington care mi s-a parut un pic cam lenta si slaba. Daca aveti un alt exemplu de incarcatura e simplu sa-l pun in tabel

- 308 Winchester soft point, 253 kg la gura tevii, 235 kg la 100m si 171 kg la 500 yards. Datorita preciziei si puterii lui de stopare, 308 pare a fi un bun calibru de sniping. Se pare ca USA a ales bine in acest sens

- 3006 soft point, vinat de 271 kg la gura tevii si 252 kg la 100m. Nu e diferenta mare fata de 308 Winchester, in opinia mea e preferabil 308 pentru economie si precizie. Ca putere de stopare 3006 se pare ca nu e calibru de urs. Nu inseamna ca ursul nu moare impuscat in "pompe" cu 3006, dar nu-l opreste, mai poate fugi si se poate "razbuna"

- 7mm Magnum soft point - vinat de 221 kg la teava si 208kg la 100m. Hmm acest rezultat pare sa justifice o serie de rezultate din practica in care se pare ca 7mm Magnum da rezultate mai slabe la stopare decit un Mauser clasic. Drept sa spun am fost surprins de puterea de stopare redusa (comparativ cu calibrele .30 sau Mauser), care il pune mai aproape de 30-30 decit de 3006. Chiar si de 308 e relativ departe. Balistica insa la 7mm e superba (cade putin, rezistenta mare la vinat, viteze mari, etc.)

- 300 Win. Magnum cu soft point e pentru vinat de 295 kg la gura tevii si 275 kg la 100m si 200 kg la 500 yarzi. Cu alte cuvinte 300 WM are acceasi putere de stopare la 500 yarzi ca si 30-30 la teava. Si probabil cam aceeasi putere la 350m ca si 308 Winchester la teava.

- 45-70 Gouvernment, soft point e pentru vinat de 718 kg la teava si 590 kg la 100m. Acum in sfirsit ma simt mai bine sa merg la urs cu acest calibru. N-as trage cu el la 500m pentru ca balistica e slaba, si precizia la fel (comparativ vorbind), dar pentru "dispozitivele" cu ghiare, dinti si multa vointa de razbunare, sint bune de tras aproape

- 375 HH e bun pentru oprit ursul de 628 kg la teava. Mai departe n-am socotit de hmmm. lene. :oops: dar o sa rectictific mai incolo

- 470 Nitro Express e practic pentru oprit elefantul de 1.4 tone la teava

- lisa de 12 gauge e buna de oprit vinat de 1900 kg la teava si inca are 1700 kg de oomf in ea la 50m. Mi se pare c-am mult, dar totusi nu e incredibil. E un proiectil cu diametru foarte mare deci face sens sa care un efect de stopare foarte mare. Insa tocmai pt. ca diametrul e atit de mare balistica este foarte slaba si pot sa apra probleme de penetratie redusa. De asta nu se foloseste la elefant

- 50 BMG e pentru 6 ursi pusi unul dupa altul cu ale lui 2.9 tone de stopare. Daca cineva reuseste performanta sa ii puna unul dupa altul, ma astept ca 50 bmg-ul sa-i culce ca si pe piesele de domino.

- 44 magnum, calibru de revolver e in stare sa opreasca vinat de 350 kg la teava, ceea ce-l face sa fie o arma buna de backup in tara ursilor. E mai mult decit un 308...cea ce nu prea face chiar asa mult sens de fapt, decit daca aducem si energia in joc. Adica 44 magnum plesneste ursul cu "un bolovan" mai mare decit 308, dar din cauza energiei scazute, nu-l omoara asa bine ca 308, doar il ameteste. Nu stiu daca face sens, dar pare sa confirme ce mi-a spus o cunostinta, ex membru SWAT. A tras intr-un russian boar (mistret) de cca 250 kg cu 308 si la lovit in zona vitala. Mistretul s-a intors spre el si a atacat. A scos 44 magnum de la sold si a tras un cilindru in mistret. Unul din proiectile a nimerit in cap de la distanta mica. Din cauza, unghiului/formei/etc. proiectilul n-a patruns in cap ci a fost recuperat mai tirziu din craniul mistretului. Mistretul insa a ametit si a cazut la pamint din cauza socului, adica a puterii de stopare a 44 magnum. Pentru ca carabina era fara cartuse, l-a terminat cu cutitul cit a fost jos, i-a taiat carotida. Nu stiu daca tot ce a spus el e cu sare, dar socoteala din tabel face povestea plauzibila.

- 9.3x62 cu munitie Lapua Naturalis 17.5 g, cu viteza e plecare de 730 m/s poate da jos vinat de: 520kg la teava, 490kg la 50m, 460kg la 100m

- 380 acp este pentru "animal" de 40 kg

- 38 special pentru 50 kg

- 9 mm Luger pentru 72 kg varianta subsonica si 95 kg varianta supersonica

- 40 Smith Wesson pentru 127 kg subsonic si 171 kg supersonic

- 45 ACP pentru 126 kg

- 45 Long Colt pentru 130 kg

[SANDUZZO]

Re: Taleristi

 

Penetratia e dificil de quantificat pentru ca depinde factori greu masurabili cum sint:

- expandarea (marimea, forma ciupercii, pierderea de masa, etc.)

- tzesutul pe care il loveste (os sau tesut moale)

- viteza de translatie, adica viteza tangenta la traiectorie (cea care e publicata in tabele balistice)

- viteza de rotatie, a proiectilului la contactul cu tinta

- Etc.

 

De-a lungul timpului au existat mai multe teorii si experimente pentru determinarea penetratiei. Ce mi s-a parut mai edificator este un studiu care s-a efectuat pentru calibrele grele (studiu efectuat pentru vinatoarea de elefanti), si un studiu efectuat pentru descrierea efectului de cavitatie in tesuturi apoase (tesuturi moi). As vrea sa prezint doar concluziile studiilor si mai apoi tabele de pentetratie, lasind detaliile studiilor la o parte.

 

Asadar primul studiu defineste capacitatea de pentratie a unui calibru ca fiind raportul dintre momentul proiectilului si sectiunea frontala. Asadar vom calcula indiciele de penetratie ca fiind:

 

PI=Momentum/(Sectiune*const.)

 

Constanta din formula este doar un parametru de scalare, astfel incit numerele rezultate sa nu fie prea mari. De asemenea se poate considera indicele de penetratie ca fiind adimensional. El este util in comparatia capacitatii de pentratie relative la alt calibru. Adica daca un calibru are indicele de penetratie 30 si un altul are 60, al doilea calibru are un potential de penetratie dublu fata de primul DACA gloantele folosite au aceeasi constructive (sau similara). Adica am incercat sa elimin pe cit posibil varietatea mare de proiectile care exista pe piata si sa “postulez” ca “Indicele de penetratie are sens doar pentru proiectile de aceeasi constructie sau comparabile”. Evident constructia proiectilelor e foarte importanta pentru muntia X sau Y, dar pentru o comparative analitica a potentialui de penetratie al calibrelor … mai mult ne incurca.

 

http://i284.photobucket.com/albums/ll9/dtdpuu/Shooting/PentrationPicture300wm.jpg

http://i284.photobucket.com/albums/ll9/dtdpuu/Shooting/PentrationPicture45Colt.jpg

 

Un alt aspect important al penetratiei este traictoria proiectilului in tesut. Problema a aparut dupa studiul proiectilelor FMJ ascutite in medii apoase (medii similare cu tesutul moale din animal). Conform studiilor proiectilele care ramin ascutite, si nu expandeaza se intorc, si au o deviatie de traiectorie in tesuturi moi. Acest effect poate fi cel dorit in proiectilele militare unde scoaterea din lupta e importanta, dar pentru vinatoare este extreme de nedorit. In tesut osos, proiectilele FMJ ca de fapt ci cele “boante” nu au deviatii de traictorie.De asemenea s-a observant ca proiectile boante, sau cele cu virf plat, isi pastreaza traictoria in tesuturi moi. Dupa studii si experimente in apa s-a ajuns la concluzia ca efectele se datoreaza cavitatiei. Adica proiectilul prin rotatie formeaza un effect de cavitatie in apa (si tesut moale). Adica in jurul si in fata proiectilului se formeaza o perna de aer. Daca a-ti avut ocazia sa urmariti o elice de mare viteza in apa efectul este similar. La elice efectul este de fapt nedorit, dar in cazul nostrum efectul este benefic. Perna de aer face ca rezistenta la inaintare sa fie mult micorata fata de tesutul intial, in concluzie patrundrea in tesut e mare si traiectoria ramine liniara. Tehnologia este de fapt folosita in domeniu militar pentru proiectile (adica torpile) supersonic in apa. Cu cit sectiunea frontala a proiectilului este mai mare, cu atit perna de aer frontala e mai mare si mai usor de mentinut. Asadar un proiectil plat, formeaza un effect de cavitatie mai mare decit un proiectil ascutit. Proiectilul ascutit tinde sa aiba cavitatie in jurul sau dar foarte putin in fata, astfel ca intimpina o rezistenta mai mare in fata decit pe lateral, ceea ce il face sa se roteasca in tesut si sa devieze de la traiectorie.

[giorgel]

Re: Taleristi

 

wow... am ametit, si mi s-au incrucisat ochii ca puntile palpatrolului...

 

chiar trebuie sa stii toate astea ca sa impusti o oratanie?

urmeaza cumva dizertatia despre presiunile din cartuse?

 

bravo, domnule. pasiune documentata.

[Astral]

Re: Taleristi

 

Una peste alta, trebuie sa am mai multa grija cu postarile de la Mica ale lui Sanduzzo, ca la cate stie cu puscoacele, cine stie, intr-o buna zi, ma vad naiba pe una din listele astea cu arma dedicata ! :ha::ha::ha:

[giorgel]

Re: Taleristi

 

vezi sa nu te ia cu puterea de doborare...

 

sau, mai rau:ha:, cu penetrarea:ha::ha:

 

scuzati off-ul.

[SANDUZZO]

Re: Taleristi

 

Astral pentru tine am pregatit direct BAZOKKA!!!!:ha::banana:ha:

[Guest alinn]

Re: Taleristi

 

Efectul omoritor

« : Iulie 28, 2009, 01:05:02 »

Se poarta polemici aprinse intre diferiti "sectanti" in algerea calibrului potrivit pentru un anumit vinat. Acum citeva luni a inceput sa ma intereseze problema pentru ca am vrut sa aleg un pistol pentru sotia mea. Am vrut un calibru relativ usor de tras dar cu efect suficient de mare in tinta. Desi scopul a fost autoaparare, rezultatele in opinia mea se pot extrapola la calibrele de vinatoare.

 

Ce am scris mai jos sint opinii personale si nu litera de lege. Practica totusi pare sa confirme in mare parte rezultatele teoretice. Sint deschis la opinii si critici constructive, sint chiar binevenite.

 

Daca balistica externa a unei munitii e relativ usor de comparat matematic si tras concluzii, balistica interna si efectul in tzinta sint mult mai dificil de concluzionat si testat. Exista multi factori care contribuie la efectul unui proiectil in tzinta (masa, viteza de transaltie, viteza de rotatie, forma, expandare, natura tesutului lovit, etc.) si nu toti sint quantificabili matematic. Totusi au existat studii care se apropie de adevar si teoria mea ar fi urmatoarea:

Efectul omoritor al unui calibru de vinatoare este dat de urmatorii factori majori:

- puterea de stopare - efectul da a trinti/shoca vinatul

- penetratia - adica capacitatea unui proiectil de traversa tesuturi cu diferite densitati in scopul de a patrunde si distruge zone anatomice vitale

 

 

Puterea de stopare

 

Puterea de stopare a unui calibru reprezinta capacitatea lui de a ... "trinti" un animal lovit, chiar si temporar. Nu e acelasi lucru cu omorirea vinatului. Adica daca 2 calibre au aceeasi traiectorie in animal, unul cu putere de stopare mare va pune animalul jos, iar celalalt mai slab il va lasa sa fuga sub efectul adrenalinei. Si intr-un caz si in celalalt animalul moare de la o lovitura buna, dar in cazul unui calibru cu efect de stopare mare, animaul ramine jos si nu trebuie urmarit. Puterea de stopare devine cu atit mai importanta cu cit animaul e mai dotat cu dinti, ghiare si dorinta de razbunare.

 

Nu are rost sa discutam de puterea de stopare la o lovitura la cap ci de loviturile in zona toracica, sau chiar lovituri imperfecte. La cap orice sfredelush de calibru stinge lumina repede...daca ajunge in cutiuta cu circumvolutiuni. Asadar ca sa putem compara calibrele in putere de stopare trebuie sa o definim cumva matematic. Au existat, si exista multe marimi si teorii in a defini puterea de stopare (inclusiv cea pe care o cititi acum) si toate sint imperfecte. La inceput s-a considerat energia ca descriind puterea de stopare...doar ca nu se prea potriveste cu realitatea (constatat pe pielea FBI-ului), apoi momentul, care e mai apropiat de adevar...dar tot imperfect este pentru ca nu tine seama de forma si energia proiectilelor. In vremea in care eu nu eram nici embrion un general si un colonel au experimentat pe vaci si cadavre umane cu diferite calibre, viteze, etc. Toate focurile au fost trase "chirurgical" dupa care s-a facut imediat autopsia pentru a determina efectul patologic. In 1920 un nene mai destept ca mine pe nume Hatcher a creat o forumula care descrie matematic efectul de stopare intr-un mod ce s-a dovedit apropiat de realitate. Studiul cu pricina si formula matematica al lui Hatcher imi par a fi cele mai demne de incredere.

 

Pentru cei interesati in formula pot sa descriu partea matematica, dar considerind ca puteti citi aceste lucruri in timpul liber,si las formula pentru "anexe". Rezultatul formulei este un numar care reprezinta puterea de stopare, si se foloseste pentru comparatii intre calibre. Spre exemplu daca 22lr are puterea de stopare 5 si 22 wmr are puterea de stopare 8, 22lr e mai slab cu (8-3)/8=37.5% decit 22 wmr.

 

Formula fiind creata pe vremea cind armele scoateau fum, prea putin se stia de efectul proiectilelor supersonice. Asadar am gasit un alt autor (Taylor) care a imbunatatit formula si fiind un practician am considerat forumula lui de demna de crezare si am adoptat-o. Formula inca e imperfecta dar e totusi cea mai apropiata estimare educata a efectului de stopare. Formula finala combina momentul proiectilului (viteza*masa), cu sectiunea transversala, forma si expandarea proiectilului si efectul supersonic in vinat (mai precis cavitatea temporara) Inarmat cu entuziasm m-am apucat de scotocit internetul in cautare de tabele de calibre...dar am constat cu stupoare ca formula s-a aplicat aproape numai pentru calibrele de pistol.

 

Cu un pic de magie in Excel si formula imbunatatita am creat tabelul urmator pentru carabine si lise. Nu stiu de ce nu s-a creat tabelul pentru carabine pina acum, dar poate este un motiv si il gaseste altcineva. Pina atunci aveti mai jos tabelul pentru calibre uzuale. In majoritatea calibrelor am considerat 2 tipuri de proiectile, extremele, adica FMJ si soft point expandat perfect. Intre ele exista o infinitate de posibilitati, de expandare partiala. Pentru ca efectul de stopare in opinia mea e important la toate distantele la care tragem uzual, am construit tabelul pentru 0, 50 yards (45.7m), 100 yards (91.4 m), 500 yards (457 m). Toate marimile, in afara de puterea de stopare sint in unitati britanice.

 

http://i284.photobucket.com/albums/ll9/dtdpuu/Shooting/Hatcherformula2.jpg

 

Citeva concluzii interesante relative la puterea de stopare:

- lisa e rege cu proiectil unic

- 50 bmg e uber-rege, dar practic nu are nici o aplicatie

- USA e mai slab inarmata decit Romania. Adica puterea de stopare la 223 e de cca 4 ori mai mica decit la 7.62x39

- Vechiul Mauser (7.92x57) pina in 100m e aproape la fel ca si 308. La 500m insa la Mauser nici n-am mai facut tabela pentru ca e subsonic. De mentionat ca pentru Mauser am folosit datele de la Remington. Alte munitii si viteze pot da alte rezultate

- 308 Winchester nu e mult in urma 3006.

- puterea de stopare la 308 e practic de 5 ori mai mare decit la 223

- 7 mm Remington are putere de stopare mai mica decit 308. Are balistica mult mai buna, nu contesta nimieni, dar "shocul" vinatului pare a fi mai bun la 308

- Puterea de stopare la 300 WM e 147 si la 3006 e 135 (la 308 e 126). Asadar 300 WM are cu doar 8.8 % putere de stopare mai mare decit 3006.

- puterea de stopare la 45-70 care e un calibru gros si lent e mai mult decit dubla fata de 300 WM, dar inca departe de lisa cu proiectil unic

 

Hatcher spune ca o putere de stopare de 20, e minimul pentru ....un om. Adica o persoana de 70-100 kg. Ca sa fim conservativi sa zicem ca 25 e minimum pentru 50 kg. Aceasta conventie ar trebui sa acopere si cazurile animalelor "mici" dar agresive si rapide (ris, bob cat, pume mici, mistreti mici), cit si erorile formulei. Cu alte cuvinte chiar daca gresim un pic, o facem in favoarea nostra. Folosind aceasta conventie putem socoti ce calibru e bun pentru un anumit animal la diferite distante. Am updatat tabela Excel folosind conventia de mai sus si a iesit ce vedeti mai jos.

 

http://i284.photobucket.com/albums/ll9/dtdpuu/Shooting/Hatcherformula4.jpg

 

Asadar din tabela:

- 22lr cu soft point expandat e buna pentru animale de 17kg la 0m, 13kg la 50m si 9 kg la 100m

- 22 wmr cu soft point e bun pentru animale de 21 kg la 0 m si 14 kg la 100m

- 223 cu soft point e bun pentru animal de 50kg la gura tevii si 43kg la 100m

- 7.62x39 soft point (calibru de sks si ak47) e bun pentru 169 kg la gura tevii si 146 la 100m

- 30-30 soft point bun pentru 200 kg la teava si 174kg la 100m

- 243 winchester soft point, 97 kg la gura tevii, 88kg la 100m

- 7.92x57 (Mauser) soft point, 246 kg la teava si 204 kg la 100m. De mentionat ca incarcatura pe care am calculat-o la Mauser e o incarcatura de Remington care mi s-a parut un pic cam lenta si slaba. Daca aveti un alt exemplu de incarcatura e simplu sa-l pun in tabel

- 308 Winchester soft point, 253 kg la gura tevii, 235 kg la 100m si 171 kg la 500 yards. Datorita preciziei si puterii lui de stopare, 308 pare a fi un bun calibru de sniping. Se pare ca USA a ales bine in acest sens

- 3006 soft point, vinat de 271 kg la gura tevii si 252 kg la 100m. Nu e diferenta mare fata de 308 Winchester, in opinia mea e preferabil 308 pentru economie si precizie. Ca putere de stopare 3006 se pare ca nu e calibru de urs. Nu inseamna ca ursul nu moare impuscat in "pompe" cu 3006, dar nu-l opreste, mai poate fugi si se poate "razbuna"

- 7mm Magnum soft point - vinat de 221 kg la teava si 208kg la 100m. Hmm acest rezultat pare sa justifice o serie de rezultate din practica in care se pare ca 7mm Magnum da rezultate mai slabe la stopare decit un Mauser clasic. Drept sa spun am fost surprins de puterea de stopare redusa (comparativ cu calibrele .30 sau Mauser), care il pune mai aproape de 30-30 decit de 3006. Chiar si de 308 e relativ departe. Balistica insa la 7mm e superba (cade putin, rezistenta mare la vinat, viteze mari, etc.)

- 300 Win. Magnum cu soft point e pentru vinat de 295 kg la gura tevii si 275 kg la 100m si 200 kg la 500 yarzi. Cu alte cuvinte 300 WM are acceasi putere de stopare la 500 yarzi ca si 30-30 la teava. Si probabil cam aceeasi putere la 350m ca si 308 Winchester la teava.

- 45-70 Gouvernment, soft point e pentru vinat de 718 kg la teava si 590 kg la 100m. Acum in sfirsit ma simt mai bine sa merg la urs cu acest calibru. N-as trage cu el la 500m pentru ca balistica e slaba, si precizia la fel (comparativ vorbind), dar pentru "dispozitivele" cu ghiare, dinti si multa vointa de razbunare, sint bune de tras aproape

- 375 HH e bun pentru oprit ursul de 628 kg la teava. Mai departe n-am socotit de hmmm. lene. :oops: dar o sa rectictific mai incolo

- 470 Nitro Express e practic pentru oprit elefantul de 1.4 tone la teava

- lisa de 12 gauge e buna de oprit vinat de 1900 kg la teava si inca are 1700 kg de oomf in ea la 50m. Mi se pare c-am mult, dar totusi nu e incredibil. E un proiectil cu diametru foarte mare deci face sens sa care un efect de stopare foarte mare. Insa tocmai pt. ca diametrul e atit de mare balistica este foarte slaba si pot sa apra probleme de penetratie redusa. De asta nu se foloseste la elefant

- 50 BMG e pentru 6 ursi pusi unul dupa altul cu ale lui 2.9 tone de stopare. Daca cineva reuseste performanta sa ii puna unul dupa altul, ma astept ca 50 bmg-ul sa-i culce ca si pe piesele de domino.

- 44 magnum, calibru de revolver e in stare sa opreasca vinat de 350 kg la teava, ceea ce-l face sa fie o arma buna de backup in tara ursilor. E mai mult decit un 308...cea ce nu prea face chiar asa mult sens de fapt, decit daca aducem si energia in joc. Adica 44 magnum plesneste ursul cu "un bolovan" mai mare decit 308, dar din cauza energiei scazute, nu-l omoara asa bine ca 308, doar il ameteste. Nu stiu daca face sens, dar pare sa confirme ce mi-a spus o cunostinta, ex membru SWAT. A tras intr-un russian boar (mistret) de cca 250 kg cu 308 si la lovit in zona vitala. Mistretul s-a intors spre el si a atacat. A scos 44 magnum de la sold si a tras un cilindru in mistret. Unul din proiectile a nimerit in cap de la distanta mica. Din cauza, unghiului/formei/etc. proiectilul n-a patruns in cap ci a fost recuperat mai tirziu din craniul mistretului. Mistretul insa a ametit si a cazut la pamint din cauza socului, adica a puterii de stopare a 44 magnum. Pentru ca carabina era fara cartuse, l-a terminat cu cutitul cit a fost jos, i-a taiat carotida. Nu stiu daca tot ce a spus el e cu sare, dar socoteala din tabel face povestea plauzibila.

- 9.3x62 cu munitie Lapua Naturalis 17.5 g, cu viteza e plecare de 730 m/s poate da jos vinat de: 520kg la teava, 490kg la 50m, 460kg la 100m

- 380 acp este pentru "animal" de 40 kg

- 38 special pentru 50 kg

- 9 mm Luger pentru 72 kg varianta subsonica si 95 kg varianta supersonica

- 40 Smith Wesson pentru 127 kg subsonic si 171 kg supersonic

- 45 ACP pentru 126 kg

- 45 Long Colt pentru 130 kg

 

Daca aveti vreo munitie anume care vreti sa o mai socotesc, sau sa o adaug la tabel, acum ca am tot tabelul e simplu.

 

Ca si nota s-ar putea sa modific un pic formula, adica sa fac coeficientii de stopare supersonici dependenti de viteza (acum doar momentul din formula e dependent de viteza), in idea ca unda de soc supersonica isi modifica diametrul in functie de viteza (nu stiu daca e adevarat inca trebuie sa cercetez un pic). Insa chiar si asa clasamentul nu cred ca se schimba, oricum nu major. Poate 223 se mai aproape de 7.62x39 ca putere de stopare.

 

 

Penetratia

 

Penetratia e dificil de quantificat pentru ca depinde factori greu masurabili cum sint:

- expandarea (marimea, forma ciupercii, pierderea de masa, etc.)

- tzesutul pe care il loveste (os sau tesut moale)

- viteza de translatie, adica viteza tangenta la traiectorie (cea care e publicata in tabele balistice)

- viteza de rotatie, a proiectilului la contactul cu tinta

- Etc.

 

De-a lungul timpului au existat mai multe teorii si experimente pentru determinarea penetratiei. Ce mi s-a parut mai edificator este un studiu care s-a efectuat pentru calibrele grele (studiu efectuat pentru vinatoarea de elefanti), si un studiu efectuat pentru descrierea efectului de cavitatie in tesuturi apoase (tesuturi moi). As vrea sa prezint doar concluziile studiilor si mai apoi tabele de pentetratie, lasind detaliile studiilor la o parte.

 

Asadar primul studiu defineste capacitatea de pentratie a unui calibru ca fiind raportul dintre momentul proiectilului si sectiunea frontala. Asadar vom calcula indiciele de penetratie ca fiind:

 

PI=Momentum/(Sectiune*const.)

 

Constanta din formula este doar un parametru de scalare, astfel incit numerele rezultate sa nu fie prea mari. De asemenea se poate considera indicele de penetratie ca fiind adimensional. El este util in comparatia capacitatii de pentratie relative la alt calibru. Adica daca un calibru are indicele de penetratie 30 si un altul are 60, al doilea calibru are un potential de penetratie dublu fata de primul DACA gloantele folosite au aceeasi constructive (sau similara). Adica am incercat sa elimin pe cit posibil varietatea mare de proiectile care exista pe piata si sa “postulez” ca “Indicele de penetratie are sens doar pentru proiectile de aceeasi constructie sau comparabile”. Evident constructia proiectilelor e foarte importanta pentru muntia X sau Y, dar pentru o comparative analitica a potentialui de penetratie al calibrelor … mai mult ne incurca.

 

http://i284.photobucket.com/albums/ll9/dtdpuu/Shooting/PentrationPicture300wm.jpg

http://i284.photobucket.com/albums/ll9/dtdpuu/Shooting/PentrationPicture45Colt.jpg

 

Un alt aspect important al penetratiei este traictoria proiectilului in tesut. Problema a aparut dupa studiul proiectilelor FMJ ascutite in medii apoase (medii similare cu tesutul moale din animal). Conform studiilor proiectilele care ramin ascutite, si nu expandeaza se intorc, si au o deviatie de traiectorie in tesuturi moi. Acest effect poate fi cel dorit in proiectilele militare unde scoaterea din lupta e importanta, dar pentru vinatoare este extreme de nedorit. In tesut osos, proiectilele FMJ ca de fapt ci cele “boante” nu au deviatii de traictorie.De asemenea s-a observant ca proiectile boante, sau cele cu virf plat, isi pastreaza traictoria in tesuturi moi. Dupa studii si experimente in apa s-a ajuns la concluzia ca efectele se datoreaza cavitatiei. Adica proiectilul prin rotatie formeaza un effect de cavitatie in apa (si tesut moale). Adica in jurul si in fata proiectilului se formeaza o perna de aer. Daca a-ti avut ocazia sa urmariti o elice de mare viteza in apa efectul este similar. La elice efectul este de fapt nedorit, dar in cazul nostrum efectul este benefic. Perna de aer face ca rezistenta la inaintare sa fie mult micorata fata de tesutul intial, in concluzie patrundrea in tesut e mare si traiectoria ramine liniara. Tehnologia este de fapt folosita in domeniu militar pentru proiectile (adica torpile) supersonic in apa. Cu cit sectiunea frontala a proiectilului este mai mare, cu atit perna de aer frontala e mai mare si mai usor de mentinut. Asadar un proiectil plat, formeaza un effect de cavitatie mai mare decit un proiectil ascutit. Proiectilul ascutit tinde sa aiba cavitatie in jurul sau dar foarte putin in fata, astfel ca intimpina o rezistenta mai mare in fata decit pe lateral, ceea ce il face sa se roteasca in tesut si sa devieze de la traiectorie.

 

Asadar desi are avantaje ballistice exterioare (adica in aer) pentru aplicatii practice la vinat mare si greu, proiectilele FMJ ascutite sint neindicate. Daca e sa fie proiectil solid, e de preferat proiectilul cu virf plat. Evident ca cel mai bun este un proiectil ascutit cu expandare controloata care combina balistica externa (adica “zboara” bine) cu penetratia liniara in tesut moale. Evident stim toti ca prea multa expandare este in detrimental penetratiei. Adica prea multa expandare scade “lungimea” segmentului de penetratie in tesut. De aceea e atit de dificil de ales un proiectil si de aceea ce e bun pentru un anumit vinat poate sa nu fie bun la altul.

 

Daca doriti sa adaug alte calibrle la tabela, sau si mai précis, aveti o anumita munitie in minte, e simplu de adaugat.

 

CristianC

 

Răspuns: Efectul omoritor

o singura chestie nu o inteleg...de ce 40S&W este la fel de puternic...ba chiar mai puternic cu o picatura decat uriasul 45ACP?

 

 

Diferenta de viteza. 40 SW porneste cu 1180 fps adica supersonic si 45ACP pleaca cu 970 adica subsonic. Proiectilele supersonice formeaza efect hidrostatic si cavitatie mari. Lucrurile insa s-ar putea schimba dupa ce 40 SW ar ajunge subsonic. Insa totusi in opinia mea 40 SW e cel mai bun compromis intre un 9mm Luger si 45 ACP.

 

Cu limitarea legislativa in spate, altfel, un 7x57 este la fel de suficient pentru orice vanat de pe la noi. Ar trebui ceva muuuult mai mare ca sa fie "doborator" indiferent de situatie si de cat de prost ai trage. Extrapoland un pic de la animale relativ mici, in momentul cand calibrul depaseste o anume masura e foarte posibil ca animalul sa ramana in foc, chiar daca nu mort pe loc, lovit intr-o arie mult mai extinsa decat cea vitala. Spre exemplu, "cainele hoinar" http://www.vinatoare.ro/Smileys/php/parsiv.gif este un animal pe care eu il consider foarte rezistent la foc si am vazut nenumarate situatii cand se ridica dupa focuri incasate in plin sau cand nu moare pe loc dupa rani "mortale" fara discutie. Daca proiectilele sunt alice de 4-5 mm trase un pic prea de departe sau un 222-223 am vazut de multe ori aceasta situatie - daca proiectilul este mai sus de 7 mm nu prea se mai intampla si rani chiar departe de zonele vitale ii incapaciteaza pe loc si-i omoara rapid desi am vazut si exceptie (Sauvestre + 300 wm si a mai avut nevoie de un foc de gratie - nu ca ar mai plecat departe ci doar pentru curmarea suferintei). Asta ar insemna ca pentru mistretul de 200 kg sa folosesti un minim 375, mai bine peste 10 mm si 700 m/s pentru un astfel de efect.

Oricum, chestiile sunt foarte discutabile dupa mine si goana dupa "cat mai mare" sau "cat mai iute" sau "cat mai mare si mai iute" mi se pare exagerata poate doar si pentru faptul ca oricat de mare si oricat de iute ar fi asta nu te scuteste ca o data-n viata macar sa se ridice si sa se dea un pic la tine sau, cel putin, sa nu cada "tumba" in conditii in care n-ar trebui sa faca altceva.

Cum am mai zis eu undeva, doua boabe de 30-06 pot insemna mult mai mult decat un 505 Gibbs. http://www.vinatoare.ro/Smileys/php/fluier.gif

 

http://www.vinatoare.ro/Themes/default/images/post/xx.gifRăspuns: Efectul omoritor

« Răspunde #14 : Iulie 29, 2009, 06:52:06 »

Cel putin in foarte mare parte. Ca "indicator" de ales calibru sunt foarte instructive si-ti cam dai seama cam cat "over-kill" ai in magazie, cam cata energie consumi in mod inutil si cum contribui la incalzirea globala fara macar sa-ti dai seama, arzand inutil cate 1-2 g de pulbere.

Inspirat de valorile mari ale unor calibre prezentate in tabele am facut niste sapaturi ca sa descalcesc mai toate caracteristicile cartuselor respective si am fost foarte dezamagit, din nou. Cam stiam asta de la calibre de diametre uzuale dar am vazut ca la diametre mari e si mai rau, in sensul ca un castig infim de viteza se plateste cu niste doze de pulbere exponential crescute si cu pretul unui recul dincolo mult de placut sau tolerabil. Incepe sa-mi placa din ce in ce mai mult gama de calibre mijlocii, cu performante suficiente si caracteristici de targere placute, gen stravechile 8x57, 30-06 sau 7,62x54

Edited July 15, 2010 by Astral

[Guest alinn]

Re: Taleristi

 

spre poligon - specialii se antreneaza la domnesti . ai cunosc si folosesc poligonul lor. pt tir folosesc un unique alpine tpg 2 , cal 338lapua magnum cu luneta smidt bender pm II .5-25x56, spektiv swar 20-60x65 . pt distante folosesc zeiss 10x45 RF. pt vanatoare uneori un urlich takedown succes in 7mmremmag , cu swar 5-30x50 BT. mai am si un R 8 custum II cu 3 cal - 8x68 pe care am zeiss diarange 3-12x56, o teava 375 h0land & holand,o teava 9,3x62. mai am un steyr-manlicher antique blue cal 300wm . un 300wbymag -gravura alexandra feodorowa . un express merkel cal 9,3x74 - chiar stiu ce inseamna acest calibru . !!!!. si altele .. . . . am avut mai mult de 50 de calibre diferite in cel putin 150 de arme si le-am testat . optica zeiss, swarovski,smidth&bender , - le folosesc pe toate .zeiss vede mai clar. swar -ff tehnica , smidth - robusta . ,mai sunt si alti testati dar nu sunt in top dupa parerea mea - kahles ,nightforce ,doctor ,munitia - kjg , impala -manufacturate de lutz moller si helmuth eller . ai dreptate - e o mare diferenta intre purtator de arma . nu o sa vezi hawke la seal ! , si nici cal 9,3x74 peste ocean decat exceptional . si nu la remington .

[SANDUZZO]

Re: Taleristi

 

alinn daca tot esti asa de pasionat de arme si ai o intreaga colectie hai sa facem altceva!

eu asa am luat pusca de la cineva din state care lucreaza la SEAL!

remington cu luneta hawke!

te intereseaza atat de mult pusca sau iti place sa te contrazici?

daca te intereseaza 100% ti-o vand!

nu vreau mult pe ea decat vreo 4500 de euroi cu tot cu luneta!

asta pret special pentru tine!

sunt o gramada de oameni care stau si pierd timpul cu gargara si intrigi!

nu stau sa fac demonstratii si sa imi pierd timpul aiurea!

este pusca mea,la distanta asta sa tras cu ea si atat!

pt cine nu stie SPP foloseste doar GLOCK si STAYER

SRI foloseste BERETTA si SIG SAUER

SPIR foloseste GLOCK,AKM,MAKAROV,WINCHESTER

iar POLITIA ROMANA CARPATI SI MAKAROV!!!

[f_zoltan]

Re: Taleristi

 

@ alinn - Indiferent ce scop ai avut citand fara discernamant o pagina intreaga de pe un oarecare forum (inclusiv semnaturi, interfata de logon, reclame si alte ..turi), nu ti-a iesit decat un mare bla-bla neinteligibil. Fii bun si editeaza-ti postarea, lasand doar ceea ce era semnificativ, sau voi fi nevoit sa o indepartez din discutie. Consider interventia oarecum off-topic, avand in vedere ca s-a pornit de la talere, nu servicii speciale sau vanatoare.

[Guest alinn]

Re: Taleristi

 

scuze. am incercat sa postez un mic paragraf , dar am pus toata pagina .

[f_zoltan]

Re: Taleristi

 

Bun, dar intra cu edit si lasa doar paragraful dorit. Noi nu stim care e acela.

[flyer]

Re: Taleristi

 

s-a inventat un sport nou .... ''telere cu carabina'' ?

[Jolly Roger]

Re: Taleristi

 

...BA A MEA-I MAI LUNGĂ...

 

...și nu văd legătura între puterea de stopare (care ține strict de energia proiectilului și capacitatea de deformare controlată), razanță si distanță eficace.

 

...și parcă era thread de taleriști (colegii au fost drăguți cu aluziile lor fine de genul „folosiți carabina la talere?”).

 

V-aș ruga să vi le masurați in altă parte...

[Tractozaur]

Re: Taleristi

 

Ca sa revenim la talerele noastre :ha: ..., de curand mi-am cumparat si un aparat portabil de lansat talerele :y:ypu si dupa o vanatoare de ciori (d-alea grive :wink: nu de care va ganditi voi :ha:), ca deh acum e inca perioada "rapitoarelor" :top:ha: mai fac si o partida mica de tzspe talere... :h5

[DanB]

Re: Taleristi

 

Poti sa dai mai multe amanunte: cat a costat, cat arunca, daca are unghiuri reglabile, de unde l-ai luat, cat costa baxu de talere etc.?

 

Si o intrebare poate tampita, mergi cu el in poligon sau ...?

 

Mersi!

[Tractozaur]

Re: Taleristi

 

Pai sa o luam cu inceputul: :grin:

- a fost 100 euro impreuna cu 150 de talere la oferta cadou :ypu

- cutia de 150 de talere se gaseste la Arrow si costa 60 RON

- arunca la fel ca cel electronic din poligon, are posibilitatea de reglare pe inaltime sus-jos si stanga-dreapta, doar ca viteza este considerabil mai mica decat cea din poligon

- nu trag cu el in poligon :grin: care ar mai fi sensul :wink:, in poligon d-aia ma duc, pentru performantele poligonului care sunt infinit mai mari decat un amarat de aparat manual de aruncat talere, asta este doar un surogat pe langa poligon, de caterinca cu prietenii :grin:, din momentul in care ai autorizatie, de orice :grin:, daca sa zicem tot nu ai vanat nimic :ha: iti gasesti un loc safe pe fond unde nu deranjezi pe nimeni, si in loc sa vanezi :grin: da-i nene la talere pana ametesti :ha:

[SANDUZZO]

Re: Taleristi

 

frumos aparat cristi!de ce nu ai spus inainte?aveam si eu de vanzare aruncatoare de talere la 380 de lei cu 100 de talere cadou!:banana

spor la treaba!

[Tractozaur]

Re: Taleristi

 

Pai de unde rahat sa stiu :ha: si doar am stat de vorba de nu stiu cate ori... :hw Acum nu mai cumpar inca unu` ca am deja! :ha: De mult vroiam un aparat d-asta, mi l-a adus un coleg vanator, vazut, placut, testat, adjudecat! :grin::h5