De care troliu am nevoie ?

[adibora]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Cu bugetul meu ,ma multumesc si cu acesta,plus ca nu particip la concursuri ci doar la drumetii si vinatoare.

[Silvrache]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Sunt proaspat posesor de Samurai si un novice in ale off-road-ului.

 

 

Nu am de gand sa folosesc masina la concursuri la off-road extrem, dar un troliu consider ca este necesar.

Vreau de la el sa respecte urmatoarele conditii:

- ieftin

- fiabil

 

In cateva saptamani o sa imi cumpar si eu un troliu pentru el si oscilez foarte mult intre:

 

1. Prima varianta ar fi sa iau un troliu chinezesc, ieftin - 13.ooo lbs, 320 E, 38kg. ;) Sau altceva de genul.

 

2. Avand in vedere ca masina se deplaseaza mai mult prin forte proprii decat sa fie trasa iar un troliu reprezinta o greutate MARE in fata puntii fata, m-am gandit la un troliu de ATV : 4500 LBS, 290 E , 13 kg.

 

Singurul dezavantaj pe care il vad este ca trolierea va fi facuta cu mai multa atentie, in sensul ca trebuie apreciat daca va fi facuta in mod direct sau cu ajutorul scripetilor.

 

 

Judecand dupa cunostintele mele, e foarte important ca troliul sa fie usor! 40-30kg troliul + placa mare de prindere = greutate foarte mare. Un troliu mic si usor va avea nevoie de o placa mai mica si mai usoara. Pe de alta parte, avantajul Samurai-ului este greutatea redusa. Pe care vreau sa o pastrez. Nu in ultimul rand, Samurai-ul este atat de puturos incat nu merita sa il mai cocosez cu inca 80 de kg.

Personal merg pe varianta a 2a.

 

 

Exclud din start troliile performante si scumpe din 2 motive:

- nu am bani.

- nu mi se pare rational sa investesc intr-un troliu pe care il voi folosi de cateva ori pe an.

[FordRanger]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Nu-s specialist , dar inteleg cum functioneaza fiarele . In opinia mea , decat sa cumperi troliu de ATV si sa il pui pe masina ( indiferent cat de usoara este , este de cateva ori mai grea cat un ATV ) , mai bine cheltuesti banii pe vagaboante. Sunt bani aruncati . Uita-te si tu la ceilalti colegi cu Samurache si vezi pentru ce au optat ei . Cand este nevoie de troliu , deja situatia este plina de maro . Inseamna ca esti in noroaie pana peste punti si asta este sinonim cu a pune inca cateva tone pe masina . Un troliu de ATV nu va face fata .

Este doar parerea mea , repet ca nu sunt specialist . :wink:

[Silvrache]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

4500 LBS inseamna 2041 kg, iar Samuraiul are ~950 kg.

 

Regula spune ca troliul trebuie sa aiba forta de 2 x G masinii.

Un troliu de 4500 lbs inseamna aproape 2, daca ne gandim ca Samuraiul cu mine la volan si si cu bagaje va avea undeva la 1100 kg.

[worldscape]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

- din experiena, cu un troliu de ATV / UTV vei avea probleme in lungimea cabluui ... max 15 m.

 

- pe pareta cealalta trebuie sa iei in calcul greutatea masinii cu tot cu sofer, bagaje si cu modificarile avute ... si cred ca treci bine de 1100-1200 kg.

 

- pt. samuraie troliile recomandate sunt cele de 6.000 Lbs / 8.500 Lbs , nici nu omori troliul, si are si forta necesara sa te traga , pe de alta parte daca esti intr-um mare noroi poti sa ai si trolui de 20.000 Lbs, ca atunci nu mai conteaza greutatea masinii...:P

[cos]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Nu cunosc pe nimeni care e fericit cu troliul de 6000lbs . Cei care l-au instalat au ajuns repede la concluzia ca e bun , dar numai din cauza ca e usor , nu si eficient pentru mai mult decat o balta sau ceva urme de tractor pe camp .Iluziile alea frumoase nu ajuta deloc cand vei descoperi asudat si amarat ca capacitatea de tragere data de fabricant e numai pe primul strat de cablu de pe tambur , la urmatoarele tractiunea scade drastic .Si asta in conditii ideale de tractare , pentru ca nimeni nu pare sa observe ca de fapt capacitatea de tractiune declarata nu inseamna capacitatea de ridicare ca la macarale ci doar sarcina maxima la tractare pe primul strat . Repet , la tractare pe primul strat , adica doar masina pe roti ( fara motor , nu noroi , nu sleauri , nu panta , ca sunt variabile si nu specifica nici un fabricant ce si cate grade are panta sau vascozitatea si coezivitatea noroiului ... scrie si in pliantul fiecarui troliu dar pare inutil ca scrie ... doar nu era sa dea si cate o rigla de calcul pentru fiecare situatie ) .

 

In schimb , aia fericiti cu capu' lor sunt cei cu 9500lbs pe Samurai si Vitara cu abterii de 75Ah , mult mai flegmatici si mai blazati cei cu 12 000 si cu bateria schimbata cu una de 90 Ah . Asta nu din cauza de paranoia ci pentru ca au vazut ca troliul ala mic nu face nimic altceva decat sa piarda timpul atunci cand e nevoie de el .

[FordRanger]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

4500 LBS inseamna 2041 kg, iar Samuraiul are ~950 kg.

 

Regula spune ca troliul trebuie sa aiba forta de 2 x G masinii.

Un troliu de 4500 lbs inseamna aproape 2, daca ne gandim ca Samuraiul cu mine la volan si si cu bagaje va avea undeva la 1100 kg.

 

Argumentarea ta tine ,oarecum, pe hartie . Dar, dupa cum observi la colegi mai trecuti prin situatii dificile, socoteala de pe hartie este batuta la fundulet de situatia din teren :grin:. Adica , este de bine sa te raportezi la experienta celor care au fost ,si ei, nevoiti sa faca alegerea cu care te confrunti tu. Daca tu te hotaraseSi inainte sa pui intrebarea si doresti numai o confirmare ca alegerea ta este potrivita , poate ca nu este locul indicat . Oamenii de pe aici nu prea "vorbesc discutii" decat la bere.

Dar, daca deja te-ai hotarat , cumpara-l , monteaza-l si impartaseste-ne si noua din experienta utilizarii in teren , daca a fost o alegere inspirata sau nu . :2dr

Editat Februarie 9, 2015 de Astral

[Silvrache]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Intreb tocmai pentru ca nu sunt hotarat.

 

 

1.Atasez o poza cu un Samurai cu troliu de care ma gandeam sa iau. Nu imi place cum arata. Mi se pare ca troliul este mare iar fantele de ghidare pentru cablu sunt imense. 13.000 LBS la 300 de Euro si 38 de kg. Primetech.

 

2. Urmatorul la care m-am uitat, in ordinea descrescatoare puterii, este T-Max EWO 9000lbs la 480 E si 36 de kg. Este la fel de mare, la fel de greu, dar mai putin puternic si ceva mai scump.

 

3. Varianta a 3a este la 6000 LBS, 239 E si 26 de kg. Firma Black Motion. Ceva mai mic, ceva mai usor, categoric cel mai ieftin.

 

4. Varianta a 4a este Warriror C4500EWX : 4500 LBS, 290 E si 13 kg. Foarte mic, cu o fanta de ghidaj discreta, categoric foarte usor. Dezavantajul este puterea redusa, dar este de 2 ori mai usor decat cel de la varianta 3.

 

 

Eu din primele 2 variante o prefer pe prima: putere mai mare, pret mai mic. In rest se aseamana. Dar ma gandesc ca pentru cateva trolieri intr-un an... merita sa car atata greutate in plus?

Din ultimele 2 variante deja sunt in dubii. Nu stiu daca diferenta de la 4500 la 6000 lbs e suficient de mare cat sa compenseze greutatea dubla. Pe de alta parte... 4500, 6000 - tot pistol cu apa in comparatie cu primele 2. Deci inclin usor balanta spre 4. Macar am avantajul greutatii reduse.

 

Daca ar fi sa aleg dintre toate 4 variantele, clar nu stiu ce sa fac.

Daca as folosi masina doar pentru distractia din padure/iesiri extreme de o zi/iesiri cu masina doar in apropierea orasului => categoric varianta 1.

Eu vreau sa folosesc masina pentru oras (consum mic, simpatica, manevrabila, vizibilitate excelenta), excursii cu cortul. Avem o tara frumoasa care merita vizitata. Ma gandesc ca daca vreau sa ajung vara sus pe Muntele Rosu, spre exemplu, o sa pot sa ajung si fara troliu. Dar e mai bine cu. Cu orice fel de troliu.

Imi fac atatea probleme despre viitoarele mele plecari sus-pe-munte, dar eu nu am nici un prieten cu 4x4 sau sa fie pasionat de calatorii... Si singur nu o sa plec niciodata. :(

 

Cel mai bine arata barele cu fantele de ghidaj pentru troliile cu plasma, dar pentru cineva care va folosi troliul foarte rar nu merita investitia intr-o plasma.

[ionica77]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

eu am pe jimny T Max 6500lbs si este cu cablu otel,si fanta nu este cu role,uite cum arata pe masina.

[cos]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Exact asta voiam sa spun si eu - se poate si cablu de otel cu fanta fara role , dar cablul normal ca sufera mai mult si se uzeaza mai repede . Insa , daca e folosit doar de 2-3 ori pe an ( masina strict de ture turistice mai putin accesibile in mod normal ) nu cred ca ar fi o problema ...

 

 

indiferent ce si cum isi face reclama un troliu , greutata redusa inseamna un singur lucru - rezistenta redusa . Lipseste material si asta penalizeaza instant - ar fi facut ei si altii economia asta dar n-au prea indraznit ...

 

 

In alta lume ar putea fi o afirmatie eronata , dar din pacate lumea aia cuprinde aplicatii speciale su bani multi si nu aici nu vorbim de aeronautica si nici de teste cu aliaje ultrausoare revolutionare sponsorizate de arabi .

 

 

Daca s fi sa fac o recomandare as alege din start un troliu de 9000 sau 9500 , si as mai scurta putintel din cablu , cam 6 m ... sau 8 m ...din care as face o sufa cu bucle la capete ca tare mai e buna si ea ...

 

Daca ar fi sa ma alint putin si sa ma rasfat cu customizari , as putea inlocui cablul cu unul de la un troliu mai mic , pastrand toata lungimea - as avea o binevenita rezerva de putere si implicit un consum de curent din baterie relativ convenabil decat sa pun in genunchi un troliu mic ... plus spatiu pe tambur ca sa nu am probleme daca se strange necontrolat ghem pe tambur ( problema clasica in special daca trolierea e facuta singur ca nu poti in mai multe locuri la troliere in acelasi timp ... adica singur chiar daca ai si o echipa de majorete dar nu-si pot rupe unghiiile si nici tu n-ai vrea asta , asa ca toata trolierea o faci singur asistat de ochii aia cu gene lungi frumos rimelate care nu ar trage never-ever de cablu , deci singur tu cu tine ...) Io zic sa mai cugeti putintel ...

 

 

 

 

Dupa ce mai cugeti , zii ce-ai cugetat nu nu nu nu tine majoretele in tine . Si poate dup-aia vorbim si de trolii , iar ...

[sean70]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

...de fapt capacitatea de tractiune declarata nu inseamna capacitatea de ridicare ca la macarale ci doar sarcina maxima la tractare pe primul strat . Repet , la tractare pe primul strat ... .

 

Ca sa fie clar pentru toata lumea,primul strat este cel in contact cu tamburul,adica un troliu de 9500 trage 9500 doar cu undita complet intinsa...daca scoti doar cativa metri din mulineta troliu va avea o forta de tractiune undeva pe la jumatatea cifrei declarate...:grin:

[pmstancu]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Intreb tocmai pentru ca nu sunt hotarat.

 

 

1.Atasez o poza cu un Samurai cu troliu de care ma gandeam sa iau. Nu imi place cum arata. Mi se pare ca troliul este mare iar fantele de ghidare pentru cablu sunt imense. 13.000 LBS la 300 de Euro si 38 de kg. Primetech.

 

Inainte de orice, afirm ca sunt necunoscator in ale temei. De aceea pun o intrebare : vi se pare in regula ca placa cu role sa fie montata pe troliu (asa cum e in poza cu Samuraiul)? Parerea mea este ca ar trebui montata intr-un alt element structural, in asa fel incat sa reduca/preia parte din tensiuni/forte si sa "usureze" munca troliului.

[Optimus]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

@Silvrache: Cand nu ai troliu, aproape ca nu-ti trebuie, dar dupa ce te dotezi cu troliu, s-ar putea sa-ti tebuiasca la aproape fiecare iesire. Cel putin, asa s-a intamplat in cazul meu.

Imagineaza-ti doar, ca la un moment dat, poti fi atarnat doar in troliu pe o panta grava, si ca acel troliu trebuie sa-si faca treaba 100% sigur, altfel o iei cu viteza la vale, cu spatele, si cine stie ce va mai urma. In astfel de imprejurari, tu ce troliu ti-ai alege pentru masina ta, in care te vei afla tu intr-un astfel de moment? Excludem varianta in care iti montezi troliu doar pentru design, si atunci chiar nu mai conteaza, ca oricum nu-l vei folosi la modul real.

Eu personal am fost de 2 ori intr-o astfel de situatie, si chiar daca eram linistit dpdv al calitatii troliului si al montajului, te asigur ca starea de spirit era... foarte colorata... Nu vreau sa ma gandec cum ar fi fost daca pe langa emotiile respective, se mai adaugau si alea despre "oare rezista troliul?", "oare se rupe cablul?", "oare tine placa si prinderile?"...

Vezi tu ce alegi pana la urma...

[worldscape]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

@cos:

 

- capacitatea de troliere din modelele de trolii este asa cum ai observat pe prima infasurare si este data la folosirea lui in plan orizontal.... la macarale este data in plan vertical :wink:

 

... daca vrei sa-ti spanzuri masina de un copac, iei capacitatea lui si o imparti la 9.81, adica din 13.000 LBS ajungi la 1325.17 LBS = 602 KG... deci tre sa ai un "Lastun"

 

Intrebarea era pt o masina cu destinatie de oras si din cand in cand vre-o iesire.... deci 6000-8500-9500 este suficient ... cu cat pui troliu de o capacitate mai mare apare problema amperajului .... de ex un troliu de 9500 LBS consuma vreo 500 Amperi in sarcina...daca nu si mai mult ... deci tre sa sari la o baterie mare.

 

Din experienta personala, pe Wrangler , 5 ani ( din care 1 in campionat la open ) facuti cu un troliu de 8000 Lbs ( masina cantareste 2.1 tone ) ... dupa care am trecut in 2012 la unul de 9500 Lbs inca 1 an si in final il am si acum si nu l-am mai folosit decat la cvasi-tractari prin oras.

 

La standardele actuale de Campionat pe open / extrem am trecut pe un troliu cu 2 motoare - Gigglepin dar si cu un plus de inca 2 baterii de 150 A + inca un alternator suplimentar de 380 A ... asta doar pt trolii ( spate 8000 Lbs / fata Gigglepin cu 2 motoare de 6 CP ) :D

Editat Februarie 10, 2015 de worldscape

[Silvrache]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Eu cand sunt in dubii prefer sa astept. Nu vreau sa ma grabesc sa iau o decizie pe care sa o regret.

 

 

@ionica77, tu de ce vrei sa il vinzi pe al tau? Esti nemultumit de el?

[ionica77]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

sun multumit trage foarte repede dar nu imi place cu cablu il trag greu de pe tambur si mai am un troliu de 9500lbs cu plasma sintetica black motion de aceea asta vreau sa il dau ca pun pe cel cu plasma.

[air_wolf]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

@cos:

 

- capacitatea de troliere din modelele de trolii este asa cum ai observat pe prima infasurare si este data la folosirea lui in plan orizontal.... la macarale este data in plan vertical :wink:

 

... daca vrei sa-ti spanzuri masina de un copac, iei capacitatea lui si o imparti la 9.81, adica din 13.000 LBS ajungi la 1325.17 LBS = 602 KG... deci tre sa ai un "Lastun"

 

scuze, de ce imparti la 9.81? chiar sint curios cum ai ajuns la concluzia asta. no offence.

 

 

@Silvrache: importanta este functionalitatea, nu aspectul. daca vrei aspect, bagi bani. daca vrei functionalitate, bagi mult mai putini bani. eu as lua un tmax 9500 pew (sau o varianta similara de la superwinch) care are circa 30kg si suge 400A in sarcina maxima. nu e 300eur dar nici nu cintareste 50kg.

daca bugetul tau e limitat la 300eur, ia un troliu de la Max (ca sint verificate) si de restul de bani faci cercei mai lungi cu 1" pe fata, ca sa compensezi greutatea suplimentara.

[worldscape]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

scuze, de ce imparti la 9.81? chiar sint curios cum ai ajuns la concluzia asta. no offence.

 

 

... se chema forta gravitationala ... fizica de liceu :)

[Big.Ursu]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Comment removed.

Editat Februarie 10, 2015 de Big.Ursu

[sean70]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

... se chema forta gravitationala ... fizica de liceu :)

 

DA....la uman...pe vremea mea la mate-fizica se chema altfel...facem o analiza a fortelor implicate daca e cazul.:grin:

Mi-a placut aia cu impartirea la 9,81...dar nu am inteles cum traduc rezultatul in practica.

[worldscape]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

... greutatea unui corp este forta cu care Pamantul atrage corpul respectiv, deci este forta de interactiune intre corp si Pamant. Fiind o forta, ea are expresia principiului II al mecanicii : G=mg, unde g=9.81 m/s2 este acceleratia gravitationala, sau altfel spus g=9.81 N/kg este constanta gravitationala... extrapoland ai asa:

 

G = max: 5909 N (13000lbs sa zicem max la rupere care este exprimat "incorect" deoarece sunt N nu kg sau lbs ... este spec pe troliu in lbs deoarece forta este calculata in plan orizontal si atunci nu se ia in considerare g-ul )

 

g = 9.81 N/kg

 

deci m = G/g = 5909 / 9.81 = 602 Kg

 

cu alte cuvinte daca troliul respectiv s-ar rupe la 13000 N .... inseamna se rupe la peste 602 kg masa ridicata.... sau masa max pe care o poate ridica in conditiile fabricantului este de 602 kg.

 

In Practica: in plan orizontal poti sa tragi 5909 kg ... cu cat se inclina planul scade pana la 602Kg cand ajungi in plan vertical ( 90 grade ) .. si asta pe prima infasurare :)

 

multumit ?

Editat Februarie 10, 2015 de worldscape

[sean70]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

NU...aveam un profesor care zicea: "Ai ceva notiuni...ne vedem la toamna!":ha:

Eu vad treaba (inginereste) cam asa:

-faci confuzie intre termenul "masa" si termenul "greutate"

-masa este o caracteristica intrinseca a unui corp (are o valoare unica indiferent unde se afla corpul respectiv:Pamant,Luna,Soare,Steaua Polara,gaura neagra,etc),este una dintre cele 7 marimi fundamentale si are ca unitate de masura kilogramul

-greutatea este o forta,se masoara in N sau kilograme-forta (kgf) si masoara o interactiune (este un vector)...are valori diferite pe Pamant,Luna,Soare,Steaua Polara,gaura neagra,etc,datorita acceleratiilor gravitationale diferite...eu am greutatea de 83 kgf pe Pamant,pe Luna as avea 13.7 kgf,pe Soare as avea 2316 kgf...in gaura neagra mi-e frica sa ma bag deoarece intru in curtea relativitatii lui Einstein si nu o inteleg...:grin:....in tot acest periplu masa mea va ramane de aproximativ 83 kg sensibil egala numeric cu greutatea mea pe Pamant masurata in kgf - din cauza acestei cvasi-identitati pleaca si confuziile intre cei doi termeni total diferiti din punct de vedere al fizicii de liceu

-fabricantul troliului zice ca scula lui are 13000 de livre-forta (lbf)...asta inseamna 5897 kgf sau 57830 N....asta este forta data prin calcul (fara a tine seama de pierderi de tot felul,mari dealtfel) pe primul strat de cablu...idealizand treaba,cu troliul asta poti ridica o greutate de pana la 5897 kgf sau poti sa te tarai prin orice noroi si pe orice panta atata timp cat suma fortelor implicate (gravitationale,de frecare,de incotzopenire,etc) nu depasesc aceasta valoare...deci poti spanzura in troliu masina!:ha:

Cam asa vad eu lucrurile...:al

Editat Februarie 11, 2015 de sean70

[cos]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Nu poti spanzura in troliu masina , greutatea data de fabricant e una pe care el ( fabricantul ) a stabilit ( el , in intelepciunea lui ) ca e greutatea masinii pe roti care poate fi TRACTATA si nu RIDICATA .

[air_wolf]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

... greutatea unui corp este forta cu care Pamantul atrage corpul respectiv, deci este forta de interactiune intre corp si Pamant. Fiind o forta, ea are expresia principiului II al mecanicii : G=mg, unde g=9.81 m/s2 este acceleratia gravitationala, sau altfel spus g=9.81 N/kg este constanta gravitationala... extrapoland ai asa:

 

G = max: 5909 N (13000lbs sa zicem max la rupere care este exprimat "incorect" deoarece sunt N nu kg sau lbs ... este spec pe troliu in lbs deoarece forta este calculata in plan orizontal si atunci nu se ia in considerare g-ul )

 

g = 9.81 N/kg

 

deci m = G/g = 5909 / 9.81 = 602 Kg

 

cu alte cuvinte daca troliul respectiv s-ar rupe la 13000 N .... inseamna se rupe la peste 602 kg masa ridicata.... sau masa max pe care o poate ridica in conditiile fabricantului este de 602 kg.

 

In Practica: in plan orizontal poti sa tragi 5909 kg ... cu cat se inclina planul scade pana la 602Kg cand ajungi in plan vertical ( 90 grade ) .. si asta pe prima infasurare :)

 

multumit ?

 

vorbim despre planul inclinat, unde mai avem si unghiuri si frecare, lungimi, inaltimi si eventual volumul de mocirla dislocat => calcul pe baza legii a treia a lui Newton (principiul III al mecanicii newtoniene). caz in care formula devine ceva mai complicata, apare si analiza matematica la orizont... de ce e imporatant sa plecam de la fizica planului inclinat? pentru ca in 90% din situatiile reale te troliezi pe plan inclinat fi forta de tragere este paralela cu planul in timp ce G este o rezultanta a doua forte... (a se pune vectorii :grin: )

 

o problema de fizica, in conditii ideale: un corp cu masa de 4310 kg este ridicat vertical de o macara. care este tensiunea in fir? acelasi corp este tras orizontal cu 1.8 m/minut (troliu warn 9.5) care este tensiunea in fir? se poate aproxima g=10m/s

 

in primul caz avem 43100N, in cazul 2 avem 130N. pe masura ce inclinam planul si mai adaugam forte, tensiunea in fir creste, deci si in cazul 2 apar mai multi N; putem spune ca tensiunea maxima este la verticala. deci ansamblul fir/tambur/prinderi trebuie sa reziste la 43.1kN sau 9689lbf nu lbs!!! pnetru ca masina sa fie suspendata de copac.

 

e pe youtube un film in care isi urca unul jeep-ul in copac. :grin:

[sean70]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Nu poti spanzura in troliu masina , greutatea data de fabricant e una pe care el ( fabricantul ) a stabilit ( el , in intelepciunea lui ) ca e greutatea masinii pe roti care poate fi TRACTATA si nu RIDICATA .

 

Pai daca e asa de ce dracu mai avem nevoie de troliu??

Daca uratu' asta se descurca cu 2 camioane cred ca as trage si eu Defenderu' pe asfalt...deci as fi oarecum echivalent cu un troliu de 4000 lbf...:ha:

https://www.youtube.com/watch?v=WG3Ai2Bgd_M