De care troliu am nevoie ?

[cos]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Inca mai vorbim de trolii si de specificatiile lor cum si ce si cat trag ele sau o dam in mate-gimnastica comparand hribul cu visina ??

[sean70]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Daca e cum zici tu,adica ce scrie pe troliu reprezinta greutatea masinii ce poate fi tractata pe roti si nu forta generata de troliu e nasol dar eu ma indoiesc serios de treaba asta.

Voi face o proba cu spanzuratul Def-ului in copac...cam 2 tone,cu troliu de 9500.

[cos]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Nu te pune la prostii , ce masina in copac , las-o naibii ( nu ca n-ar fi ceva ce as rata la un gratar de offroad ) .

 

Hai sa lucram mai corect dpdv tehnic . Data fiind natura activitatii tale productive , ai acces la un cantar de macara ( celula de tensionare ) . Agata cantarul de macara de un stalp , copac sau ce mai gasesti ca si punct fix si trage cu troliul , masurand maxima tractiune in mod direct cu cantarul .

 

Pont - pune un palet sub cantar sa nu-l trantesti de pamant in timpul incercarii , stii bine ca e scump .

 

Rugaminte - fa un mic film , daca nu cu cantarirea macar cu o majoreta blonda cu picioare lungi care trage Defu' .

[air_wolf]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

uite-l aici spinzurat in copac. da, foloseste craca pe post de scripete, dar tot are mai multe tone decit ar trebui... :wink:

dati spre finalul filmului, cind e ridicat total.

 

Editat Februarie 11, 2015 de air_wolf

[l_stoian79]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

bai oameni buni, o forta 5909kgf sau 13000lbs (ca era dat exemplu troliul de la Max), sunt tot 5909kgf si daca le tragi orizontal si daca le tragi vertical... Daca ai un vector (si forta e un vector, iar greutatea e o forta...masa nu e o forta decat daca o inmultiti cu o acceleratie :wink: ) atunci ai o directie, un sens, si o valoare. si asta or demonstrat-o altii mai destepti ca noi astia de pe forum (sa nu va suparati, persoanele de fata se exclud :grin: ).

 

ca sa intelegm mai usor "fenomenul", luati un arc (sau un cantar de bucatarie de ala vechi cu arc), si intindeti-l pana indica 5kg (sunt 5kgf de fapt) cu ambele maini...apoi, cu arcul ala tensionat miscati mainile in diferite pozitii pastrand indicatia de 5kg.... nu tot 5kgf arata si daca tii mainile orizontale si daca le tii verticale, si inclinate, si cum vreti voi? nu tot cu aceeasi forta tragi? Daca in schimb vine nevasta si va prinde de o mana si trage si ea impreuna cu mana voastra, atunci forta creste...daca va impinge mana, atunci forta scade...no, ca sa fie mai usor de inteles fenomenul, forta cu care trage/impinge nevasta este forta de frecare ... da stiu, suna misogin sa zic ca femeia te franeaza, da ...asta e adevarul :grin:

deci forta cu care intinzi tu singur arcul ala e echivalentul greutatii masinii (adica a fortei generata de masa masinii) ...iar forta cu care trage sau impinge nevasta este echivalentul fortelor de frecare sau alti factori perturbatori externi (noroiul in care esti afundat, panta pe care te afli, frecari, etc)... in final suma acestor forte se resimte in cablu, indiferent de directia/orientarea cablului... deci la troliu, prin intermediul unui cablu, ajunge suma acelor forte

 

5909kgf sunt 5909kgf si daca le tragi pe asfalt, si daca le tragi in noroi, si la deal, si suspendat de pod... la capatul cu troliul se simt doar acele 5909kgf, indiferent de directia cablului....

 

gravitatia nu afecteaza forta de tragere a troliului.... adica troliul e prost, el nu stie ca tu esti pe asfalt sau in noroi pana la parbriz sau atarnat de pom.... el trage pana atinge forta aia de 5909kgf (sau 13000lbs)...cand ajunge la forta aia, se arde motorul, se barbieresc dintii la reductor, sau se rupe cablul.

 

pana mea, aci faceti filosofie... apropo, pe vremea cand eram eu prin clasa a6a-a7a circula un banc: "ce e mai greu? un kilogram de fier, sau un kilogram de vata? " ha?!?!? acuma sa vezi dileme....:ha:

Editat Februarie 11, 2015 de l_stoian79

[l_stoian79]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Daca e cum zici tu,adica ce scrie pe troliu reprezinta greutatea masinii ce poate fi tractata pe roti si nu forta generata de troliu e nasol dar eu ma indoiesc serios de treaba asta.

Voi face o proba cu spanzuratul Def-ului in copac...cam 2 tone,cu troliu de 9500.

 

pe orizontala, pe asfalt, in cazul ideal tu poti trage cu troliul o forta de frecare echivalenta cu forta dezvoltata de troliu...

adica tu poti teoretic/ideal trage si un tir de 40T cu un troliu de 6Tforta, daca forta de frecare dintre tir si asfalt nu depaseste cele 6T... :wink:

 

pe verticala poti trage maxim 6T cu troliul respectiv...

Editat Februarie 11, 2015 de l_stoian79

[worldscape]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

@Sean70: NU e asa, troliul are o capacitate de tractare de 13.000 LBS ( nu LBF ) ... deci nu ajungem la 59000N

 

Am incercat acum 2 ani la tara sa ridic cu troliul ( 9500 LBS ) un recipient de apa de cca 1 tona ( 1 mc ) cu un scripete fixat pe grinda pt a fi pus pe un suport de cca 1.5 metrii ... cand am inceput sa-l ridic..de fapt se ridica recipientul si in acelasi timp si masna de bot, drept urmare am gasit o varianta sa ancorez masina in podeaua de beton, apoi am reusit sa-l ridic la cca 80 cm de sol, moment in care cand s-au spart franele de la troliu si s-a prabusit recipientul.

 

deci daca avea 43000N ( echiv la 9500 lbf ) atunci era floare la ureche... dar nu e asa... ele sunt date ca si greutate de tractare in linie dreapta si pt o greutate pe roti de atatea tone/kg.... ca daca ar fi un bloc de beton de 5.9 tone ( oate di si de 2 tone ) + fracarea nici macar nu il urnesti de pe loc in plan orizontal.

Editat Februarie 11, 2015 de worldscape

[l_stoian79]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

.... drept urmare am gasit o varianta sa ancorez masina in podeaua de beton, apoi am reusit sa-l ridic la cca 80 cm de sol, moment in care cand s-au spart franele de la troliu si s-a prabusit recipientul....

 

asa-i ca firul freca in fanta pentru cablu?

1T de apa = 2204 lbs

greutatea cubului este cat? 70kg = 154lbs ... deci in total cubul de apa cantarea CEL PUTIN 2358lbs

 

dar frecarea intre cablu si fanta din bara fata? cati lbs adauga? :wink: cu cat apesi mai tare pe fanta cu cablul (adica cu cat suspenzi o greutate mai mare de fir) cu atat forta de frecare intre cablu si fanta creste...

 

cablul era la a cata infasurare? probabil nu era desfasurat complet, adica ai desfasurat si tu 6-10m de cablu (ultimul strat si poate ceva din urmatorul).... dar pana la tambur mai aveai 3-4 straturi de cablu, asta daca e infasurat frumos, ca daca s-a mulinat tot intr-un loc poate aveai 5-6 infasurari deja pe tambur.

 

Citez de aici:

 

As a guide for each layer of wire rope on the drum deduct 10% off the rated line pull. e.g. A winch with a line pull of say 6,000 lbs.. will have a line pull of 5,400lbs.. on the second layer, 4,860 lbs.. on the third layer and 4,374 lbs.. on the fourth layer, etc. So if you need to pull 6,000 lbs.. for any distance, you will need a winch with a greater rated line pull to start with.

 

deci tu din aia 9500lbs (care ii poti trage doar pe prima infasurare, chiar de pe tambur) , daca scad 10%+10%+10%+10%+10% (ptr fiecare strat infasurat pe tambur), ajungi ca de fapt troliul iti trage maxim 4700lbs.

 

la greutatea de 2358lbs cat are tona aia de apa din cub, si la care adaug fortele de frecare dintre cablu si fanta (ai mentionat clar ca ai fixat masina de fata sa nu se ridice, deci cablul nu iesea direct drept de pe tambur si era "indoit" in sus catre scripete la nivelul fantei din bara), si daca consideri ca mai sunt diverse pierderi si "aproximari" in calcul, nici angrenajul troliului poate nu era la prima tinerete, uzura in angrenaje, lubrifiere insuficienta, etc....... rezulta e foarte normal ca troliul de 9500lbs sa crape, incercand sa ridice 2358 lbs, dar nu in linie dreapta (ci "curbat" de catre fanta) si de pe a4a sau a5a infasurare cand el e in stare sa traga doar 4700lbs maxim ....

 

 

cum ziceai tu...fizica clasa a6a... dar intr-adevar, vorba lui @sean70, la clasa cu profil real, nu uman ...

 

 

dupa mine, daca e vorba de utilizare pur ocazionala si "accidentala", merge un troliu mai usurel de putere mai mica dar NEAPARAT folosit cu scripete...in felul asta cari greutate mai mica pe masina, iar scripetele il iei la tine doar cand iesi in teren, in rest il lasi acasa...daca in schimb te dai tare in fiecare weekend, atunci ia cel mai mare troliu care ti-l permiti sau care incape in masina.

 

ca un mod de calcul, la toate troliile se cam specifica forta de tragere pe prima infasurare (e forta aia mai mica)... socotesti greutatea maxima care o poate avea masina ta incarcata, inmultesti totul cu 2-2.5x si numarul care rezulta trebuie sa fie mai mic decat valoarea fortei de tragere de pe prima infasurare din specificatiile troliului...doar atunci poti spera sa nu omori troliul, sau sa te traga din orice rahat... parerea mea

 

pace! :h5

Editat Februarie 11, 2015 de l_stoian79

[danciucu]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

@Laur, s-a stricat sandramaua ca ori s-a blocat scripetele ori au intervenit forte de frecare care nu le-ai luat in socoteala

 

Un kilogram forta – kgf, reprezintă valoarea forţei verticale exercitate printr-un singur punct de contact de către un corp cu masa de 1 kilogram.

 

Un kilogram forta mai poate fi definit ca fiind egal cu valoarea fortei gravitationale ce actioneaza asupra unui corp cu masa de un kilogram.

 

deci 5900kgf inseamna ca ridic vertical 5900 de kg

[l_stoian79]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

o ultima poza, si link:

 

[worldscape]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

...deci 5900kgf inseamna ca ridic vertical 5900 de kg

 

Correct, doar ca troliul NU are 5900 kgf ! si doar 5900 kg adica vreo 590 kgf.

Editat Februarie 11, 2015 de worldscape

[air_wolf]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

nu se pot converti KG in KGF!!!!!!!!

poti converti forta in forta, KFG in N, in LBF. e ca si cum ai zice ca din 10 mere scoti 5 prune, cind de fapt tu ai 3 pere...

 

nu se poate converti UM de masa in forta!!!

 

la 5000kg, cite KGF iti trebuie ca sa le ridici? 5000KGF = 49033 N = 11023 lbf asa se face calculul... si asta e transformarea.

[worldscape]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

@Air_wolf ... troliu tau ce specificati are? 9500 LBS sau 9500 LBF ... eu zic ca LBS adica 4300 Kg ...care nu e specificatia fortei, ci a greutatii pe care o poate tracta in conditii ideale si fara interventia indicilor de frecare, in plan orizontal... de aici plecam.

 

KgF sau N astea tot in conditii ideale sunt echivalente ale fortei teoretice cu care poate sa traga.

 

daca ma insel, te rog sa te gandesti si sa ne spui.

[air_wolf]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

@Air_wolf ... troliu tau ce specificati are? 9500 LBS sau 9500 LBF ... eu zic ca LBS adica 4300 Kg ...care nu e specificatia fortei, ci a greutatii pe care o poate tracta in conditii ideale si fara interventia indicilor de frecare, in plan orizontal... de aici plecam.

 

KgF sau N astea tot in conditii ideale sunt echivalente ale fortei teoretice cu care poate sa traga.

 

daca ma insel, te rog sa te gandesti si sa ne spui.

 

te inseli si inca grav.

kg sint o unitate de masura a masei, kgf sint o masura a fortei. kgf/N/lbf sint unitati de masura in orice conditii, nu doar in conditii ideale. si da, greutatea (G) este tot o forta. masa este constanta in ecuatie. :grin: sa nu uitam ca g-ul variaza, si greutatea mea la ecuator nu e aceeasi cu cea de la poli...

Editat Februarie 11, 2015 de air_wolf

[worldscape]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

te inseli si inca grav.

kg sint o unitate de masura a masei, kgf sint o masura a fortei. kgf/N/lbf sint unitati de masura in orice conditii, nu doar in conditii ideale. si da, greutatea (G) este tot o forta. masa este constanta in ecuatie. :grin: sa nu uitam ca g-ul variaza, si greutatea mea la ecuator nu e aceeasi cu cea de la poli...

 

bun pana aici cu definitia... revenind la troliu, ce ne poti spune ?

 

ca un troliu cu specificatia de 9500 LBS / 4303 KG trage cu o forta de ? ( sa ne rezuman doar la first layer ...cu specificatia ce mai mare )

Editat Februarie 11, 2015 de worldscape

[l_stoian79]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

bun pana aici cu definitia... revenind la troliu, ce ne poti spune ?

 

ca un troliu cu specificatia de 9500 LBS / 4303 KG trage cu o forta de ? ( sa ne rezuman doar la first layer ...cu specificatia ce mai mare )

 

42212,43 N .... fix...

[danciucu]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

@Laur, ca vezi pe site-uri , etichete kg sau LBS nu e decat o gresala de exprimare ( gigeii de la marketing ... ).

Forta se masoara kgf sau LBF.

E ca si cum ai zice : Camera asta cati metrii are ( e vb de metrii patrati ) asa si aici e vb de kgf sau lbf.

 

Deci io unul nu vreau un troliu de 5900 kg ( cred ca nici tu ), ci unul capabil de forta 5900 kgf.

[worldscape]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

42212,43 N .... fix...

 

- atunci deduc ca specificatia data pt troliu ( 9500 / 4303 ) este nu in Kg , ci in N cu toate ca asta nu este spec nicaieri ?

Editat Februarie 11, 2015 de worldscape

[l_stoian79]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

atunci deduc ca specificatia data pt troliu este nu in Kg , ci in Kgf ( nu Lbs , ci LBF ) cu toate ca asta nu este spec nicaieri.

 

 

Te rog citeste atent link-ul asta, poti folosi si tool-ul de conversie din pagina: http://www.convertunits.com/from/kilograms/to/kgf

 

 

Nu trebuie sa ma crezi pe mine, sau pe ceilalti colegi, asta e o sursa independenta de discutia de aci, deci sa zicem ca prezinta incredere....

 

 

 

 

in alta ordine de idei, daca admitem rationamentul si calculul tau, prin care un troliu de 13000lbs/5909kgf de fapt poate sa traga direct pe cablu doar 620kg (ai facut tu un calcul mai devreme) .... deci urmand rationamentul tau, ce troliu am nevoie ptr a ridica in cablu 2000kg? Adica sa zicem o masina normala de teren fara prea multe chestii adaugate ..,.. probabil un troliu de vreo 30000lbs ! Nici nu stiu daca exista asa ceva, ma rog sa poata fi montat in bot la masina .....

 

deci daca rationamentul tau e corect, si al nostru e gresit, inseamna ca filmuletul cu Wranglerul care se trage de sarma in sus e trucat, si inseamna ca toti omuletii din campionat sau toti cei care trag la deal Patroale de 2.5T sunt magicieni, fiindca, conform calculelor tale asa ceva nu e posibil..... si totusi, cu un troliu pe care scrie 13000lbs poti sa tragi 5900kg drept in sus..... teoretic e drept, dar se poate....

 

Conform rationamentului tau un Warn de ala scump, de vreo 12000lbs,nu ar putea trage din noroi nici un Samurai..... si totusi scoate din rahat Patroale si HDJuri si alte autobuze de astea....

 

 

 

in schimb,intr-un alt fel ai dreptate..... dar explicatia nu vine din transformarea din kg in kgf sa N sau lbs....

 

Pe pagina asta de la Warn: https://www.warn.com/truck/winches/12.0XE.jsp este mai jos un tabel (performance spec) unde zice cate kg trage troliul pe fiecare infasurare.

pe prima infasurare (asta inseamna cand e cablul tot rulat pe tambur) troliul asta poate sa traga doar 910kg !!! Deci, cu greu ar reusi sa ridice direct atarnat de fir un Samurai. Pe masura ce derulezi cablul, si diametrul tamburului scade (ma rog tamburul e constant ca diametru, dar dispar straturile de cablu) greutatea care o poate trage troliul creste ... 1810kg, 2720kg,.....,5440kg pe ultima infasurare, cand practic sarma este trasa direct de tamburul troliului.

 

Urmand proportiile de mai sus,in cazul tau cu cubul de apa care are 1T greutate, si cu troliul de 9500lbs/4300kg, daca nu ai avut cablul desfasurat complet, probabil te-ai aflat pe prima sau a2a infasurare, si troliul bietul putea sa traga doar vreo 700kg-1400kg.... iar tu i-ai atarnat +1000kg de el.... la care mai adaugi posibile frecari suplimentare in scripete, intre cablu si fanta.....

Sa zicem ca aveai cablul scos afara mai mult, pun pariu pe o tuica buna ca nu ai stat sa aranjezi cablul sa se infasoare frumos. Oare s-a facut ghem pe tambur? Si in loc sa traga direct de pe tambur sau oricum de pe o infasurare cu diametru mai mic, el de fapt tragea de pe un ghem de sarma cu diametru prea mare, care poate freca si pe tijele alea de inox ..... si atunci, cu ce o gresit troliul sau proiectantul troliului?

 

deci, era de asteptat sa cedeze ceva sau cineva.... :wink:

Editat Februarie 12, 2015 de l_stoian79

[worldscape]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Multam pt explicati... Deco m-am inselat cu privire la echivalenta kg , N ...

 

- troliile dedicate pentru platforme auto sunt de 16800 lbs, 18000 Lbs, 20000 lbs, si aveau polonezii acum ceva timp si unele de 24000 Lbs.

 

- concret iti spun ca la cel putin 3 marci de trolii , printre care si warn, in intervalul 9500 si 12000 lbs, chiar si pe prima spira, si montat cum doresti tu, NU vei ridica in plan vertical o greutate de 1 tona mai mult de cativa zeci de cm ... Hai poate 1 metru.

 

- da, te vei trolia si cu o masina de 3-4 tone din noroi fara probleme, pana si un tir de 40 tone pe pana, sau ajuns in camp pe iarba uda de unde nu se poate urni ca patineaza .

 

Si chiar vreau sa fac testul asta, cum se mai incalzeste afara, pt ca totusi exista in acest caz o alta explicatie, de treactat m-am tractat la greu si nu e asa, cu troliile cu 2 motoare ....geme ala de il ia dracu sa te cocoti pe o minicascada de 2-3 metrii aproape la vreo 60 grade inclinatie ... Singurul avantaj e ca frana este pe disc blocator cu caneluri si nu poate sa scape... Dar nici cu ala nu visez sa suspend masina in copac...si vb aici de un troliu cu o specificateie de 2 x 13000 lbs ... Sa zic asa, ca sa nu zic de 26000 lbs , oricum calculati tot prin echivalari ... Cat poate sa traga, avand 2 motoare de 6 cp care trag simultan....

Editat Februarie 12, 2015 de worldscape

[dacuBurebista]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

un troliu se folosește să te scoată din șanț, când ai picat acolo, nu?

 

dacă te duci la concursuri (dar trebuie să fii sărit rău de pe fix, urmărind disputa dintre participanții la acest sport) atunci se schimbă treaba - ai nevoie de un troliu care să fie macara de mare putere :wink:

 

așa că folosește următoarea formulă de calcul

 

prețul troliului (plus deranj la montaj) împărțit la numărul de dat în gropi în timpul unui an

dacă ieși de 2 ori pe lună, din 24-30 de ieșiri pe an, de câte ori pici?

 

formula de calcul se aplică cu mici corecții și la snorkel, uneori și la cauciucuri

 

așa că, vorba unui coleg de a scris mai înainte, totul se reduce la aspectul mașinii

 

:grin:

[air_wolf]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

aplicatiile tehnice ale staticii

 

de acolo ne intereseaza cap. 8.2 - planul inclinat

 

Editat Februarie 12, 2015 de air_wolf

[sean70]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Correct, doar ca troliul NU are 5900 kgf ! si doar 5900 kg adica vreo 590 kgf.

 

Ai un fix sa imparti totul la acceleratia gravitationala...dupa cum ziceau si colegii combini mere cu pere si vrei sa ne convingi ca ai obtinut prune!:ha::ha:

Sa reluam: greutatea "G" e o forta,se masoara in Newtoni in Sistemul International si este produsul dintre masa "m" a corpului respectiv si acceleratia gravitationala "g" ce actioneaza asupra corpului respectiv in momentul si in locul masurarii...unitatea ei de masura este m/s2 (ca orice acceleratie) si este o marime vectoriala.

In formula G=m (kg) x g (m/s2) rezultatul este in N...in practica se mai foloseste si kgf (kilogram-forta,1kgf=9,81 N) pentru simplul fapt ca este mult mai intuitiv deoarece numeric are aceeasi valoare cu masa corpului...cu alte cuvinte avem un mar si o para de aceeasi marime.

Daca insisti sa imparti greutatea la acceleratia gravitationala ca sa afli masa foloseste unitatile de masura corecte,in speta asta N (newton).

Sper ca e clar,scuze pentru insistenta dar problema trebuie lamurita bine.

[YCE]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Incerc sa plasez intrebarea mea intr-o perioada de acalmie :) pe thread, dar de 2-3 zile nu am avut noroc :D. So:

Am luat de curand un Touareg V10, care are ~2500Kg (la gol, probabil); cu rezervorul plin, sofer + copiloata si alte acareturi (inclusiv troliul..), cred ca ajunge la 2800-2900Kg

 

Masina nu va merge la concursuri, dar estimez ca vor fi situatii in care va fi nevoie de un troliu; intrebarile sunt:

- ce marca / model sa cumpar

- ce specificatie / lbs sa aiba

 

Buget: maxim 800-1000E, cu tot cu placa, montaj, baterie suplimentara & circuit etc

Editat Februarie 12, 2015 de YCE

[cos]

Re: De care troliu am nevoie ?

 

Greutatea aia de 2500 ... e cam mult ... La greutatea mea de 2300 am troliu de 13 000 lbs , as zice ca sa ar trebui sa fie .

 

Nu am alta recomadare decat sa le dai tema de lucru , banii si masina ... la GTC ... si cam atat ...

Editat Februarie 12, 2015 de cos